О том, чего нам ждать от дебатов Зеленского и Порошенко, и кто победит во втором туре президентских выборов, в эксклюзивном интервью корреспонденту Новости Украины – From-UA рассказал украинский политолог, эксперт Украинского института анализа и менеджмента политики Николай Спиридонов.

Новости Украины – From-UA: - Николай, добрый день! Сейчас главный вопрос в стране: кто победит 21 апреля? Зеленский или Порошенко? Что может случиться такого, что гарантирует победу Порошенко?

Николай Спиридонов: - С моей точки зрения, соотношение сил сейчас примерно 80 на 20 в пользу Зеленского, и это достаточно очевидно. К тому же я не припомню в истории выборов такой ситуации, когда бы такой разрыв в 14,5% в первом туре ликвидировался. Поэтому достаточно ясно, что после первого тура фаворитом все равно останется Зеленский. И все-таки я даю шансы в 20% Порошенко, но у него они больше в сфере не электоральной, а в сфере определенных договоренностей.

Во-первых, если взять Зеленского, а я внимательно наблюдал его мимику на его выступлениях, то я не уверен, что Владимир Александрович действительно готов стать президентом. Что касается его супруги, то у нее, я так вижу, и сомнений нет, она однозначно уверена, что президентом ему лучше не становиться, что это дополнительные риски. Потому что Зеленский и так мультимиллионер, вроде бы у него все и так было хорошо, а тут возникают риски, в том числе и для его безопасности, и для семьи. Соответственно, вполне вероятно, что сейчас супруга Зеленского может капать ему на мозги, что нужно как-то с этой темы уходить.

И в свете этого Петр Порошенко, а человек он фантастически богатый, может сделать такое предложение Зеленскому, от которого он не сможет отказаться. Я не исключаю такой вероятности, что он может так договориться, что Зеленский либо вообще снимется, либо начнет уже откровенно сливать выборы. Как это может произойти? Со стороны Зеленского можно вообще не поставить никаких наблюдателей, можно начать говорить редкие глупости. И некоторые глупости, кстати, были сказаны, например, про то, что он поддерживает Ульяну Супрун. Непонятно, ведь это может быть уже попытка слива выборов. Поэтому в этом плане Петру Алексеевичу как к тому же достаточно опытному дипломату, возможно, имеет смысл пытаться провести такие переговоры с Зеленским, чтобы купить его пряником.

Второй вариант, который, к сожалению, частично применяется, - можно действовать кнутом, то есть – пытаться запугать Зеленского и его семью. Я ни в коем случае такие варианты не предлагаю, я констатирую, что такое вполне возможно. И тут уместен старый юмор. Дело было в Британии. Однажды мальчик спросил у папы, чтобы тот дал оценку британскому парламенту. Отец ответил сыну: «Понимаешь, половина нашего парламента — это люди, которые ни на что не способны, а вторая половина — это люди, которые способны на все». И вот Петр Алексеевич — это представитель второй части британского парламента, это человек, который способен на все, в самом широком понимании этого слова.

Если мы говорим об электоральных шансах, то представьте себе поединок двух боксеров. Прошло 11 раундов. Один из боксеров имеет явное преимущество по очкам, он уже опрокидывал пару раз своего соперника, бил его очень больно, и вполне очевидно, что именно ему судьи и дадут победу. Что должен делать второй боксер? Единственный его выход – победить нокаутом, то есть нанести такой удар, от которого соперник уже не оправится. И в шахматах можно такую аналогию привести, что если у тебя заведомо проигрышная позиция, то нужно идти на любые авантюрные действия, чтобы сопернику осложнить реализацию преимущества. И вот в данном случае Порошенко и ищет какое-то резкое обострение ситуации, например, обзывая Зеленского и клоуном, и марионеткой Коломойского — то есть он идет на какие-то острые шаги, потому что нормальные действия ему не дают ликвидацию этого разрыва. Нормальная кампания ему даст максимум 25-30%, потому что в основном оппозиционный электорат будет перетекать к Зеленскому. Остается идти на противостояние, требовать дебатов, которые вполне вероятно состоятся. Соответственно, резко проводить определенную поляризацию.

Ну и плюс мы должны понимать, что ЦИК очень хорошо прикормлена и подконтрольна действующему Гаранту процентов на восемьдесят. Покрытие остальных участков у Зеленского тоже очень слабенькое. То, что мы видим на выборах, когда бюллетени переносят в кульках, в которые кто угодно может добросить что угодно, потом их в кульках зачем-то морозят в холодильнике. В общем, можно увидеть ужасы нашего городка в работе участковых избирательных комиссий, в основном за пределами Киева. Причем далеко не всегда это фальсификации, иногда просто юридическая безграмотность. Вплоть до того, что некоторые члены избирательных комиссий в первом туре выборов самовольно решали, биографии и фотографии каких кандидатов на стенку вешать, а каких нет.

Ну и мобилизация электората Зеленского — это тоже вопрос, потому что многие могут расслабиться и решить, что на выборы идти уже не надо. Если предположить, допустим, очень низкую явку, ниже 40%, то тогда тоже появляются шансы у Порошенко. Но все равно, в сумме это больше, чем на 20% все равно не тянет, поэтому ситуация у Порошенко достаточно грустная. Плюс админресурс, который есть, очень часто по итогам выборов ложится на сторону победителя, и соответственно, предположить, что весь админресурс и все комиссии будут автоматически стоять на стороне кандидата, который в первом туре проиграл почти в два раза, — достаточно сложно, потому что люди понимают, что новоизбранный президент, если им будет Зеленский, он будет контролировать и СБУ, и других силовиков, соответственно, в тупую фальсифицировать, помогать Порошенко, а потом оказаться под следствием с вероятностью в 80%, как-то эта перспектива далеко не всем улыбается. Поэтому административный ресурс может начать брыкаться. Поэтому мы видим, что Порошенко явно отстающий.

Вообще, кампания Зеленского очень простая — он доложен просто мобилизировать протестный электорат — и все. Он может практически не общаться с журналистами, он может крутить свой сериал «Слуга народа», и этого будет достаточно. А вот у Петра Порошенко позиция очень сложная и очень скомпрометированная, и ему придется серьезно креативить, что-то придумывать, чтобы эту свою позицию, близкую к безнадежной, как-то защитить, потому что поражение для него — это не просто уход с президентского поста. Я думаю, что кум его жены, Юрий Витальевич Луценко, будет один из первых, кто откроет уголовные дела против гаранта и его окружения. Поэтому Порошенко понимает, что поражение для него — это шаг на допросы и шаг в неизвестность, и он уже показал, что готов драться до конца. И единственно, на что мы можем надеяться, что его готовность к драке до конца не приведет к каким-то необратимым последствиям для Украины, что все-таки все как-то останется в рамках правового поля.

Возможен еще один из вариантов — пытаться отменить выборы, это тоже достаточно серьезный сценарий. Потому что, например, можно обострить ситуацию на Донбассе. Ее может обострить как украинская сторона, так и сепаратисты, мы же не знаем, что у них в голове, и тогда будет повод либо отменить выборы, либо перенести их. Так что учитывая уровень власти, который есть сейчас у Порошенко, какие-то деструктивные шансы у него вполне остаются, а конструктивных – почти уже нет.

Новости Украины – From-UA: - Дебаты: быть им или не быть? Вызов Зеленского и ответ Порошенко – как оцениваете?

Николай Спиридонов: - С технологической точки зрения, Зеленскому дебаты не нужны, потому что у него и так все хорошо, и мы видели, что за отказ от дебатов украинские избиратели не наказывают. В 2010 году Янукович отказался от дебатов, победив Юлию Тимошенко, в 2014 году Порошенко отказался дебатировать с оппонентами и тоже выиграл, в 2015 году Виталий Кличко отказался дебатировать с Бориславом Березой. Кстати, я тогда модерировал разговор Борислава Березы с пустым креслом, но все равно выиграло пустое кресло - Виталий Владимирович, соответственно, отказ его от дебатов киевляне не восприняли, что это плохо. Поэтому и Зеленский может вполне сказать, что «с Порошенко мне говорить не о чем, пусть с ним говорят правоохранительные органы после завершения выборов». Я думаю, люди бы поняли.

Но поскольку Зеленский все-таки занял другую позицию — он вызвал Порошенко на стадион, а Порошенко вроде как согласился, то дебаты стали уже очень вероятны, потому что стороны уже очень много наговорили друг про друга, и как-то уже отступать стало довольно сложно.

Если вы помните классическое произведение Пушкина «Евгений Онегин», то там Евгений в какой-то момент задумался, что, может быть, дуэль, вероятно, можно было бы и отменить, но потом вспомнил Зарецкого, что «он зол, он сплетник, он речист», то есть Зарецкий в случае отмены дуэли стал бы всем рассказывать, что и Ленский, и Онегин оба трусы. Поэтому тут общественное мнение будет выполнять роль этого Зарецкого в поэме Пушкина, и тут съехать будет тоже довольно сложно после всего наговоренного, но, тем не менее, лазейки, конечно, остаются.

Новости Украины – From-UA: - Зачем Владимир Зеленский пригласил на дебаты Юлию Тимошенко? И какой она игрок в этой дуэли?

Николай Спиридонов: - На мой взгляд, ее слишком спешат хоронить. Действительно, у нее есть проблемы — она проиграла уже в третий раз: в 2010, 2014 и в 2019 годах. У нее есть громадный антирейтинг, и многим она в политике просто элементарно надоела – у избирателей есть такая привычка, что когда политик слишком долго присутствует в политике, у него возникают определенные проблемы. Но вместе с тем сейчас присутствует вполне реальный сценарий победы Зеленского. Давайте попробуем спрогнозировать. После победы Зеленского, скорее всего, Порошенко вообще придется уйти с политической арены. Либо где-то спасаться бегством, либо, по крайней мере, уходить из политики, потому что это даже не зависит от кровожадности или не кровожадности Зеленского, просто система начнет жрать Петра Алексеевича. Скорее всего, ему будет не до выборов.

Сам Зеленский и его партия к осени уже может подрастерять рейтинг, потому что вряд ли он что-то глобальное сделает за полгода, так что его симпатики начнут колебаться. И Тимошенко, в принципе, со своим третьим результатом на президентских выборах, если она его сохранит, может бороться за победу на парламентских выборах, за первую или вторую по величине фракцию. После этого она сможет дальше бороться за пост премьер-министра. Сменив имидж, она вполне может лет 10-15 оставаться одним из главных факторов украинской политики, то есть она может вполне комфортно себя чувствовать. Никуда из украинской политики она не уйдет, ведь умеет держать удар, поэтому говорить, что Тимошенко на маргинезе и ничего у нее не получится, не стоит. Мне кажется, что она еще может, не далее, чем через полгода, прийти к власти.

А что касается её участия в дебатах Зеленского и Порошенко – то это попытка заигрывать с ее электоратом, потому что возникает вопрос, кому он перетечет теперь. Соответственно, Зеленский дал сигнал её избирателям, что он уважает Юлия Владимировну. Я думаю, что главное это.

Новости Украины – From-UA: - Граждане впервые за всю историю выборов называют именно эти выборы демократичными. Вы согласны с этим?

Николай Спиридонов: - Нет, я совершенно не называю их демократичными, потому что Порошенко во второй тур не должен был пройти. Я считаю, что был совершенно ненормальный ход событий, когда и «сетка» дала 5%, по моим данным, и когда был кандидат-клон, который забирал голоса у Тимошенко, некий Юрий Тимошенко, и некоторые люди случайно портили бюллетени, ставя галочку и за Юрия, и за Юлию. То есть выборы были самыми грязными за всю историю Украины.

Я очень недоволен как профессионал этими выборами, потому что если таким образом их проводить, то тогда возникает вопрос, а нужны ли вообще политические консультанты. Это уже даже попытка защитить свою профессию, потому что ты будешь давать кандидату советы, как-то выстраивать его имидж, а кто-то просто приедет и вбросит бюллетени, а кто-то еще и с автоматом придет на участок. С точки зрения профессиональной работы, с точки зрения именно борьбы идей, борьбы мировоззрений, то мы вообще мало что увидели. Мы увидели грязные методы ведения избирательной кампании, мы увидели бюллетени, которые перевозят в кульках и потом ставят в холодильник, мы увидели комиссии, которые сам решают, каких кандидатов размещать на стенке, мы увидели формирующуюся социологию, абсолютно грязную. В кулуарах поговаривали, что заказчики звонили социологическим компаниям и рисовали сразу цифры, которые они готовы увидеть, и, соответственно, просто изучали цену вопроса. Даже топовым соцкомпаниям говорили: «За какие деньги вы готовы нарисовать наши цифры?». Никаких опросов зачастую в принципе не проводилось, вплоть даже есть ряд вопросов к Национальному экзит-полу.

Новости Украины – From-UA: - А если оценивать обывательскую точку зрения? Люди на это обращают внимание?

Николай Спиридонов: - Избиратель видит далеко не все, потому что, как сказал еще Иосиф Сталин, «неважно, как люди проголосуют, важно, как мы посчитаем». Соответственно, что видели избиратели? Они зашли на избирательный участок, кинули свой бюллетень, вроде бы там все было тихо и чинно. А в каком потом кульке проследовали все эти бюллетени в морозильник и что потом было доброшено в них, они же не профессионалы и они этого в принципе не видят.

А относительно того, что кампания была интересной — тут я согласен, потому что, по сути, с 2004 года по 2014-й мы каждый раз видели только двух основных кандидатов. В 1994 году соревновались Кучма с Кравчуком, в 1999-м Кучма соревновался с Симоненко, в 2004-м — Ющенко и Янукович, в 2010-м Тимошенко соревновалась с Януковичем. А сейчас мы увидели реально трех фаворитов — Порошенко, Зеленского и Тимошенко, и периодически в число фаворитов где-то входил Гриценко, в какой-то момент и Бойко к ним подбирался, то есть действительно выборы были более конкурентными, чем все предыдущие.

Еще и результат получен, который, я думаю, весь мир шокировал, потому что в итоге родилась совершенно новая технология, когда человек снял о себе сериал, каким бы он мог быть президентом, а после этого пошел на выборы и получил наивысший рейтинг и победу в первом туре. В мире еще такого не было, чтобы, например, в США даже тот же Рейган снял сериал, а после этого пошел на выборы. Это что-то принципиально новое. И потом Зеленский мало опирался на традиционное ТВ, кроме канала «1+1», а больше шел упор на социальные сети и ютуб. То есть мы увидели, что традиционное ТВ начинает сдавать свои позиции перед интернетом, хотя наши исследования еще пару месяцев назад показывали, что все-таки 75% избирателей ориентируются на классическое ТВ, но все-таки позиции стремительно утрачиваются, и уже на этих выборах победитель вел совершенно другую стратегию. И мы увидели очень большое озлобление практически всеми классическими политиками, что голосуют за кого угодно, но не системного.

Зеленский вне системы, он никогда не был депутатом, министром, мэром, и, соответственно, его поддержали как новое лицо, узнаваемое из телевизора. Я общаюсь с людьми, в метро часто езжу и вообще слушаю, что люди говорят, так вот первые два дня после первого тура постоянно я слышал разговоры о выборах. Слышал разговор двух старушек на рынке, и одна из них высказала свою политическую оценку: «Один из кандидатов в президенты большая свинья, а второй кандидат в президенты неизвестно кто». И примерно так многие и мыслят. Получается, что действующий президент себя уже очень во многом дискредитировал, а противостоит ему некий инкогнито. Но если действующий президент себя уже настолько дискредитировал, то выбирают все-таки инкогнито. Вот в этом, в общем-то и шансы в глобальном антирейтинге Порошенко.