О том, как изменилась повестка дня в украинском информационном пространстве после победы Владимира Зеленского и «Слуги народа» на выборах, а также о том, почему украинская тематика так важна для российских СМИ, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины — From-UA рассказал политолог Андрей Окара.

Новости Украины — From-UA: - Андрей, добрый день! Как в Украине изменилась на сегодняшний день информационная ситуация в целом, какую бы вы дали ей оценку? Как вы думаете, будут ли изменения в свободе словф и мнений при Зеленском? В каком направлении?

Андрей Окара: - Оценка информационной ситуации в Украине зависит от того, как понимать свободу слова. Если оценивать свободу слова, как в советском анекдоте про Рейгана — когда можно сказать, что Рейган дурак, то да —свобода слова как свобода оценочных суждений в Украине есть.Можно сказать, что не только Рейган дурак, но и Трамп, и Путин, и Порошенко, и Зеленский и все остальные — дураки. Свобода слова по-украински допускает говорить крайне неприятные вещи про «можновладцив».

Во-вторых, украинская свобода слова допускает появление антикоррупционныхрасследований и разоблачений в отношении власть и деньги предержащих персон — тех, кто может настучать по голове. И то, что их можно разоблачать, выводить на чистую воду, публиковать расследования и т. д., и после этого, в отличие от России, будут последствия — это тоже проявление свободы слова, и это хорошо. Вот в России Навальный и его фонд сколько сделали расследований против чиновников — виртуозов распила бюджета, против «Димона» и других: миллионы просмотров, а толку — ноль! Ну или близко к нулю.

В-третьих, свобода слова в Украине как свобода интерпретации происходящего. Можно ли на украинском телеканале сказать, что Майдан — это «госпереворот», что в Киеве — «нацистская хунта», что на Донбассе — «гражданская война»? Лично я такое помню, хотя, конечно, это вопрос: можно ли считать ограничением свободы слова тот факт, что на украинские каналы очень редко зовут людей, которые считают, что Украина — это «ошибка истории», «страна 404», что Путин — это наш великий современник и что на Донбассе — «гражданская война»? Не готов говорить категорично. Но хорошо помню, что все те украинские журналисты и политики, которые теперь подобные вещи говорят в российском эфире, до 2014 года всё то же самое говорили по украинским телеканалам, включая 5-й. В военное время военная цензура неизбежна. Но, с другой стороны, после последних переформатирований в нише «разговорных» телеканалов про «гражданскую войну на Донбассе» в украинском эфире услышать можно значительно чаще.

Ну и, в-четвертых, и это к большому сожалению, главная проблема свободы слова в Украине, — это вовсе не о том, что Рейган дурак или Медведчук с Путиным — классные парни. Самое актуальное и проблемное в свободе слова — это вопрос о повестке дня — кто ее формирует и диктует? Сейчас, в условиях интернета, нет ничего такого, что можно было бы скрыть или замолчать — как при советской власти, когда киевских школьников в 1986 году выводили на первомайскую демонстрацию, а об аварии на Чернобыльской АЭС, которая случилась 5 дней назад, официально не сообщали. Это было тайной — партия, у которой была монополия на информацию, приняла решение молчать.

Сейчас ни у кого такой монополии нет, даже у Путина, поэтому информационные потоки управляются иначе: теперь главное, кто задает повестку дня. И в этом смысле в Украине — можно констатировать — свобода слова находится под жестким контролем собственников и менеджеров телеканалов и других СМИ. В Украине отсутствует инновационная и модернизационная повестка дня, и это, на самом деле, катастрофа — особенно для страны, в которой люди гибли за право на независимость, суверенитет и инновационное развитие.В Украине самое большое табу, если говорить о свободе слова, — именно на разговор о смыслах, о том, как развиваться стране, государству и обществу. Хотя количество бессмысленного трындежа на околополитические темы зашкаливает.

Новости Украины — From-UA: - Но последние 5 лет Украина существует в условиях войны — это ведь меняет весь информационный контекст!

Андрей Окара: - Да, это заставляет жить в условиях информационно-психологической войны. В 2014 году у многих были определенные надежды, что Украина будет вести системную оборону от информационно-психологической агрессии. Еще с весны того года предпринимались попытки на властном уровне скоординировать активную оборону — например, создать русскоязычный «разговорный» телеканал по образу и подобию «Аль-Джазиры» с вещанием на весь мир, но после прихода и утверждения во властных институциях команды Порошенко идея была погребена и ожила лишь недавно — в предвыборной и послевыборной риторике Зеленского.

Усилиями Порошенко в начале 2015 года было создано министерство по информационно-психологической войне — «МинСтець». Помните, был такой древнегреческий царь Мидас, который до чего он ни дотрагивался, всё превращалось в золото? Так вот, до чего ни дотрагивался «коллективный Порошенко», половина превращалась в шоколад, другая половина — во что-то, внешне похожее на шоколад. «МинСтецю» была уготована участь второго типа. И поэтому министерство, которое крайне необходимо любой воюющей стране, где главная борьба идет не ракетами и не бомбами, а информацией и психологическими спецоперациями, вместо этого превратилось в очень плохое и неэффективное пиар-агентство, которое занималось раскруткой одного человека, и занималось настолько отчаянно, что вместо раскрутки получилась закрутка.

Порошенко попал в такую же смысловую воронку, как в России Чубайс, а в Украине Медведчук. То есть вот к Чубайсу, например, если его воспринимать рационально, — к нему немало претензий. Но народное сознание его воспринимает иррационально, и в подобном восприятии он — воплощение абсолютного, инфернального зла, он во всём виноват, все беды и трагедии от него. Нечто подобное в Украине произошло с Медведчуком. Но вот самое неожиданное, что подобный тип иррационального восприятия постиг и Порошенко.

В целом, для Украины весьма печально, что происходило в информационной сфере последние пять лет. Информационно-психологическая война была выиграна там, где и так население за Украину. А на проблемных территориях и в проблемных сообществах (Крым, Донбасс — как оккупированный, так и свободный, люди Юго-Восточной Украины с «ватническими» настроениями, российское население, население Беларуси, Молдовы и других стран СНГ и прочие, и прочие) победы имели лишь локальный характер. И это я даже не затрагиваю тему когнитивной, смысловой войны, которая не то что не велась, но даже не была опознана в украинском экспертном сообществе как отдельный вид гибридного противостояния. Отсюда смысловой тупик, когда Россия предъявляет украинскому обществу аргументы о Победе-1945, о «Бессмертном полке», о единой Православной церкви и т.д. Единственное, с чем научились бороться, — это с концептом «Русского Мира».

Новости Украины — From-UA: - Андрей, после смены власти чувствуется ли некая оттепель в информационном поле? Или это лишь так кажется?

Андрей Окара: - Мне сложно увидеть оттепель, особенно во время нынешнего холодного лета. Начну со своего личного опыта. Он таков: если раньше очень многие украинские телеканалы звали меня разговаривать у них в прямом эфире — или вживую, или по скайпу, или даже по телефону, что для качества картинки плохо, но телеканалам было интересно, поэтому соглашались даже на телефон, то за последнее время лично я стал неугоден, как минимум, на телеканале 112, на NewsOne и на ZIK. Хотя, видимо, дело вовсе не в том, что над этими каналами контроль установил Виктор Медведчук. Дело в том, что я стал глупее, неинтереснее как телесобеседник или телекомментатор, а также в том, что я рассказал им всё, что знал по жизни, и им просто стало неинтересно.

Новости Украины — From-UA: - Некоторые связывают оттепель с неким реваншем пророссийских сил. Если говорить об оттепели в этом контексте, то чувствуется или нет?

Андрей Окара: - Мне как уроженцу Москвы сложно говорить о реванше пророссийских сил на украинском «разговорном» телевидении. Вот, скажем, на канале 112 была еженедельная программа «Гозман», которую вели Татьяна Иванская и Анна Степанец, где россиянин Леонид Гозман говорил о политике в России и проблемах российско-украинских отношений. Теперь этой программы нет. Это тоже реванш пророссийских сил?

Впрочем, не исключено, подобные программы поубивали для того, чтобы можно было более эффективно, последовательно и целеустремленно сосредоточиться на жизни, деятельности, подвигах и цитатах из изречений Виктора Владимировича Медведчука, а также его и его супруги встречах с Владимиром Путиным, Оливером Стоуном, Николь Кидман, на его общении с Медведевым, Миллером, Рабиновичем и Бойко. Хотя, конечно, его самого и его партию понять можно— человек долгое время, больше 10 лет, сидел в засаде, нигде публично не позиционировался, хоть и вел при этом активную деятельность. И, став публичным персонажем вновь, он решил компенсировать все годы простоя.

Новости Украины — From-UA: - Андрей, изменилась ли подача информации про Украину в России после прихода Зеленского?

Андрей Окара: - Про Украину концептуально не изменилась — приходится признать, что демонизация Украины российскими СМИ происходит не из-за Шухевича, Бандеры и Порошенко, а из-за системных причин: Украина и Россия в их нынешнем виде — это взаимоисключающие проекты, поэтому российско-украинская гибридная война была предопределена самим фактом их существования в качестве независимых стран после распада СССР. Поэтому такая малость, как замена Порошенко Зеленским, в принципе не могла привести к серьезным изменениям.

Но тактически да — есть нюансы. Во время президентских выборов было определенное ожидание. Прокремлевские ораторы разделились на «зеленско-оптимистов» и «зеленско-пессимистов». Некоторые говорили, что он «такой же ужасный, как и Порошенко, даже еще хуже». А другие говорили: «Да нет, он принесет с собой дружбу с Россией, он не умеет говорить на этом придуманном украинском языке, поэтому в душе Вова наш, и всё будет нормально». В результате теперь те, и другие пребывают в тяжком похмельном синдроме, потому что оказалось, что принципиальных изменений во внешней политике Украины нет и не предвидится. То есть то, на что надеялись кремлевские спикеры, что начнется разговор про «дружбу», что закончится «русофобия», что придется смириться, что Крым — это Россия, а«народ Донбасса восстал против хунты» и тому подобное, так и осталось пустыми надеждами. Были попытки с российско-украинским телемостом, но не срослось. В общем, информационная стратегия по Украине не изменилась, да и тактика, немного поколебавшись, тоже осталась прежней.

Новости Украины — From-UA: - Почему на российском телевидении так много говорят об Украине?

Андрей Окара: - Действительно, с конца 2013 года украинская тема является главной и абсолютно доминирующей в российском политическом телевещании. Это позволяет решить сразу несколько задач.

Во-первых, повысить легитимность российского политического режима — мол, вот видите, в Украине — Майдан, бардак, хаос, «дерьмократия», распад государства, поэтому любите и цените российскую власть, которая ничего подобного в России не допускает.

Во-вторых, заслонить, деактуализировать, вывести на задний фон повестки проблемные российские события и процессы. Например, 27 июля, как и 3 августа, в Москве — побоище с демонстрантами, «винтилово» всех подряд — и это на фоне катастрофических пожаров и наводнений в Сибири. А в телешоу обсуждают, как Зеленский в красных трусах дефилировал по одесскому пляжу, в новостях — как Путин опускался на батискафе к останкам подводной лодки времен ВОВ.

В-третьих, это позволяет оттянуться коллективному бессознательному, ведь украинская тема для российского общества — вполне интимная: почти у всех есть родственники, близкие люди с Украины или какие-то переживания, связанные с Украиной. Поэтому диапазон эмоций крайне широкий — от «Да мы — один народ!» до «Так не доставайся ж ты никому!».

В-четвертых, эти телешоу хорошо смотрятся в Украине, и это тоже часть гибридной войны.

В-пятых, на этой теме российские СМИ неплохо зарабатывают.

То есть теперь это двухсторонний процесс: с одной стороны, власть навязывает телезрителям украинскую тему, но с другой стороны, народу она интересна, народ ее хочет видеть — рейтинги растут, реклама продается. Это на 112 канале ведущие 6-часовых политических марафонов под конец похожи на загнанных лошадей, потому что там нет рекламных пауз — видимо, деньги каналу не нужны. А на российских федеральных телеканалах на политических шоу постоянно рекламные перерывы минут по шесть. Их и так государство неплохо финансирует, но они еще и отбивают затраты.

О России в проблемном ключе на российском телевидении можно говорить очень избирательно и немного. О том, как Россию ненавидят Штаты и Запад в целом — да, можно, это тоже одна из постоянных тем. Вот недавно был серьезный кризис в российско-грузинских отношениях — этой темы хватило на два дня обсуждений. А политический кризис в Молдове — вообще прошел по телеканалам пунктиром, хотя тема крайне важная.

Итак, представьте себе, что вы — российские телезрители.Обычный рабочий теледень начинается в 12.15 —на 1 каналестартует шоу «Время покажет» с Артемом Шейниным, Анатолием Кузичевым и Екатериной Стриженовой: минут 5 разговор о чем-то сугубо российском, потом, как правило, про Украину. В этот разговор вклиниваются несколько раз небольшие блоки про международную политику (как Россию во всём мире не любят и строят антироссийские козни) или социальные российские проблемы. Потом — снова Украина. И так до 15.00.

С 17.00 и до 19.00 еще две части этого шоу, одна из которых — точно об Украине. Вечером, после программы «Время», новое шоу без антагонистов «Большая игра», ведут внук Молотова Вячеслав Никонов и американец, эмигрант из СССР, Дмитрий Саймс. Там участвуют только протагонисты — экспертная дискуссия о мировой политике. Как правило, одна из тем — украинская политика.

Канал «Россия-1». 12.50–14.00, а потом еще и вечером 18.50–20.00 легендарное шоу «60 минут», ведут супруги Ольга Скабеева и Евгений Попов. Большинство разговоров — об Украине, лишь последние 15 минут дневного выпуска — об успехах (а с недавних пор — о проблемах тоже) российской экономики — тарифы, доходы, расходы, средняя зарплата и т.п. В общем политическом вещании этот небольшой блок — прямо отдушина какая-то — ведь разговор не об Украине.

Дальше: 14.45–17.00 новое шоу «Кто против?», ведут которое Владимир Соловьев, Сергей Михеев, Гия Саралидзе, Владимир Аверин. Почти весь разговор — об Украине.

После 23.15 в эфир «России-1» выходит мегашоу «Вечер с Владимиром Соловьевым», где первые полтора часа — разговор об Украине. Потом диалог с каким-нибудь прокремлевским политологом или ньюзмейкером. И лишь в конце, ближе к двум ночи, экспертный разговор о чем-нибудь интересном, не связанном с Украиной: о международной политике, российско-американских отношениях, российской истории, русской идее, моральной оценке происходящих в РФ событий и т.д.

Телеканал НТВ в 12.00 начинал дневное вещание с часового шоу Ольги Беловой, половина которого была про Украину, половина — про всё остальное. Ольга была достаточно корректной и интеллигентной ведущей, поэтому шоу быстро закрылось. С 14.00 и до 16.00 шоу «Место встречи», ведущий Андрей Норкин. Как минимум, половина разговора про Украину, иногда — все два часа.

По федеральному телеканалу ТВЦкаждый рабочий день в вечернем эфире идет полуторачасовое шоу Романа Бабаяна «Право голоса», один раз в неделю (иногда — два) — об украинской политике. По субботам — «Право знать!» Дмитрия Куликова, в котором четыре известных журналиста задают вопросы еще более известному гостю, как правило — какому-нибудь иностранному «другу России»; из Украины в качестве дружественного гостя часто бывает Михаил Погребинский, пару раз во время выборов был даже сам Медведчук.

Это без учета украинской темы в обычных новостных и аналитических итоговых субботне-воскресных программах, включая «P.S.» Алексея Пушкова на ТВЦ и «Вести недели» легендарного Дмитрия Киселева на «России-1». И без учета украинской темы на нон-стоп-телеканале «Россия-24» и «нишевых» каналах — «Звезда», «Рен-ТВ» и других. Ну а с форматом и содержанием всех этих шоу ваши читатели, я полагаю, хорошо знакомы.

Но даже при таком подробнейшем обсуждении мельчайших деталей украинской политики на российском телевидении на протяжении пяти с половиною лет следует констатировать: ни российская телеаудитория, ни экспертное сообщество, ни российские политики не приблизились к пониманию закономерностей развития украинского политического процесса, политической системы и политической культуры. Возможно, для Украины это и к лучшему — иначе уже давно бы распотрошили. А так повторяют как мантру: «хунта», «госпереворот», «путь в родную гавань», «референдум», «Крым-наш», «Одесская Хатынь» — ну если людям делается от этого лучше, почему бы не повторять.

Новости Украины — From-UA: - Вернемся в Украину. Почему все так легко и быстро забыли про лозунги старой власти, которыми были заполнены почти все эфиры — «мова, армія, віра»? Что происходит с этими темами сейчас?

Андрей Окара: - Кампания, апеллирующая к национально-консервативному ценностному ряду, изначально была неэффективной. Нынешним украинским избирателям интересно о будущем, о развитии, о справедливом обществе — без коррупции и кумовства. А Порошенко и его команда зарядили кампанию о прошлом. И дело тут вовсе не в церкви и не в утверждении украинского языка как государственного — этого в украинском политическом поле никто не ставит под сомнение — за исключением сами знаете кого. А создание ПЦУ — несомненное достижение Порошенко и, как раньше говорили, «всей прогрессивной общественности» Украины. Но на выборах экс-президент и его командаапеллировали к ценностям даже не Модерна и не постмодерна, а домодерна. В этом очень наглядно проявилась их анахроничность.

Слава Богу, есть запрос на инновационное развитие, на модернизацию, на будущее. Поскольку ярко выраженной модернизационной силы с рациональной программой ни на президентских, ни на парламентских выборах не было (Юлия Тимошенко пыталась, но ей поверило лишь 8%), подавляющее большинство избирателей и там, и там проголосовало за чудо. Ну теперь вот думают, что с этим чудом делать дальше…