Про те, чи вдасться новому президенту Володимиру Зеленському кардинально змінити Україну, про те, коли вирішиться питання Донбасу і Криму та про те, який національний обов’язок кожного українця, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів перший президент України Леонід Кравчук.

Новини України – From-UA: - Леоніде Макаровичу, добрий день! «Зелену революцію» почали порівнювати з подіями 1991 року, коли Україна безкровно здобула незалежність. Чи ви згодні з таким порівнянням?

Леонід Кравчук: - Ні, тоді були зовсім інші умови, а ми не можемо розглядати будь-яку дію, не враховуючи реальної ситуації. Тоді було головне завдання для України — вийти зі складу СРСР і прийняти і рішення, і документи, які б гарантували відкрито будувати незалежну демократичну державу. Це була непроста ситуація. Україна — частина СРСР — 19,5 млн комуністів, 5 млн військо, десятки тисяч ядерних боєголовок, я вже не кажу про все інше. І мирно вийти з тієї радянської ситуації і перейти в ситуацію нової демократичної країни — це діаметрально протилежні речі.

Зараз питання ставиться, як по-новому будувати Україну — без корупції, без помпи, без вождізму, як подолати ті проблеми, які є, налагодити нормальне управління країною, щоб народ жив нормально. Але Україна не зміниться від цього. Так що я думаю, що це штучно. По-перше, штучно називати це «зеленою» революцією. Мабуть, від слова Зеленський, але це зовсім недоречно.

Новини України – From-UA: - Ви були президентом близько трьох з половиною років. Чи може вистачити п’ять років Зеленському, щоб щось кардинально змінити?

Леонід Кравчук: - Немає такого завдання, яке б не могли вирішити люди. Якщо взяти історію інших країн і нашу власну історію за багато років, бо боротьба за волю не розпочалася в 1991 році, вона почалася набагато раніше — була Київська Русь, була демократична козацька республіка, яка була відома в усьому світі, було Хрещення, і це все було тут, де ми з вами, в Києві. Тому долали ми і не такі складнощі.

Тому я абсолютно переконаний: якщо президент, якого підтримали 73,5% українського народу, якщо політична сила «Слуга народу», яку підтримав народ з надією і вірою в те, що ті люди змінять ситуацію на краще в широкому і в вузькому плані, то це зробити не те що можна, а потрібно. Я скажу дуже важливу річ і для себе, і для всіх: якщо президент Зеленський хоч крапельку ступить на ту дорогу, якою йшов його попередник, Україна більше не витримає. Це ж не жарт: найбідніша країна в Європі, війна і корупція. І так кожний рік з України виїжджає мільйон людей шукати кращої долі. Невже цього не зрозуміло всім?

Я коли кажу, що я підтримую кроки, які робить президент Зеленський, то це не тому, що я захоплений, а це тому, що для мене Україна найважливіша, я її приймав на руки. Коли я це кажу, то я кажу тому, що я знаю. Заради України, заради того, щоб ми жили, розвивались і будували нове життя, тому що ми втричі відстали від Польщі, а починали з передумов, які були кращі у нас, ніж в Польщі. Тому для Зеленського це не просто «хочу-не хочу», це вибір «або-або».

Новини України – From-UA: - Чи ви як виборець вірите, що у нової команди вийде те, що не вдалося багатьом попередникам?

Леонід Кравчук: - Я не хочу загалом говорити про терміни, тому що це невдячна справа, і ніхто не може передбачити цього. Коли зараз розмовляють про 100 днів Зеленського, я питаю: а він мав умови для того, щоб виконувати свої повноваження? Не було ВР і зараз немає ще. ВР чинила йому супротив, створювала негативну ауру навколо нього. Стара влада чіплялась і чіпляється за крісла, робить вигляд, що вона допомагає, а насправді веде боротьбу проти нього, проти спроб змінити ситуацію. Тому що та стара ситуація дозволяла жити їм у розкоші. Йдеться про те, щоб всі люди побачили, що це почало робитися і повірили в це. Якщо люди не повірять в національну ідею, не повірять в свої можливості і влади і будуть дивитися на владу як на щось чуже, не будуть допомагати силами і об'єднаннями, то нічого не буде. Влада без народу нічого не варта. Вона абсолютно не має ні підтримки, ні сили. Сила для влади — це її народ.

Тому я не буду говорити про 5 років, а буду говорити про те, що вибір «або-або», і для народу, і для влади, і це треба зрозуміти. Тому що зараз спостерігаю за настроями в суспільстві, а настрої завжди формують ідеологія, політика, ЗМІ, коли ми кожний день слухаємо різні канали, шоу, і з перших слів учасники цих шоу починають говорити вже про ймовірні недоліки, чи правильно, що буде монокоаліція, чи правильно те-це. Не кажуть про те, що треба зробити, а вже лунають сумніви, чи це буде правильно апріорі. Я цього не підтримую і не розумію. Треба аналізувати факти, а не припущення. Є факти, є ознаки того, що вже щось тривожить людей? Якщо є, то скажіть, ми будемо їх аналізувати. А якщо нема, то це вже називається стара закваска. Під час виборів хтось підтримував інших, продовжується ця передвиборча і виборча кампанія. А треба почати одну виборчу кампанію: всім разом працювати і об'єднуватися навколо інтересів українського народу.

Новини України – From-UA: - Що повинно статися для того, щоб можна було впевнено сказати: народ цього разу зробив вдалий вибір?

Леонід Кравчук: - Одного кроку тут немає. Перший крок — це повірити на основі фактів, що нова команда, новий президент не пішов старою дорогою. Що це не слова, що люди не бачать, слава Богу, його участі в корупційних схемах, в якихось справах, які виходять за межі інтересів України, що він десь перед кимось схибив, чи здійснив якісь речі, які не відповідають корінним національним інтересам українського народу — якщо вони побачать, що цього немає, що президент живе з народом, слухає народ і виконує свої зобов'язання перед народом.

Другий крок — що люди побачать, що це не просто слова, а він зробив все, щоб суд прийняв рішення про відповідальність всіх, хто призвів до цього, бо наприклад, корупціонер, якщо це доведено на основі закону, має бути за ґратами. Як тільки комусь дадуть якусь поблажку — все. Скажуть, що як було, так і є. Народ дуже чутливий зараз до цього питання. Всі, наголошую, хто призвів до такого стану, хто сам був у корупції, хто сидів на верху корупційних схем і хто заліз по вуха в ці схеми, має відповідати перед законом. І люди побачать ще одне — що президент справді робить все, незалежно від інтересів своїх або когось, щоб встановити мир на Донбасі, щоб не лилася кров, щоб люди почали жити без страху за своє життя. Цей другий крок засвідчить, що президент діє так, як потрібно, і так, як зобов'язався. І народ його підтримає обов'язково.

Новини України – From-UA: - Леоніде Макаровичу, три роки тому, коли ми з вами спілкувались, ви сказали, що питання Донбасу і Криму має вирішуватися шляхом домовленостей серед тих сторін, які задіяні у конфлікті. Тобто, мається на увазі, з Росією, з керівниками так званих ЛДНР. Чому цей варіант завжди відкидається?

Леонід Кравчук: - Я і зараз стою на тій позиції, що для встановлення миру на Донбасі мають бути задіяні, перш за все, ті, хто бере участь у конфлікті, але без «ДНР» і «ЛНР». Я ділю це на два. Перше: переговори ведуться між Україною і Росією, а ватажки «ЛДНР» їх виконують, підкоряються тим рішенням, що прийняли Україна і РФ, але рішення вони не приймають, тому що вони не мають повноважень, не мають тієї висоти, яка дає їм міжнародне право брати участь в таких переговорах. Тобто вони як сторона не виступають, але як виконавці мають виконувати.

Новини України – From-UA: - Вирішення цього конфлікту в якій площині лежить?

Леонід Кравчук: - Воно лежить поки що в початковій площині, як і лежало 5 років тому, на жаль. Це означає, що Мінські угоди не діють, що вони не є ефективними і не мають тієї міжнародної сили, яку повинні мати. Наприклад, прийняті рішення у Мінську не можуть бути винесені на ратифікацію ВР, тому що вони не є повноцінними з точки зору міжнародного права. З точки зору міжнародного право або Віденської конвенції, документи є міжнародно правовими, коли їх підписують президенти, як Будапештський меморандум, або прем'єри, або міністри закордонних справ. Все. Ці підписані документи на будь-який час і з будь-якого міжнародного питання є міжнародно-правовими і мають міжнародно-правову і національну, відповідно, силу. Мінські угоди такої сили не мають. Це «А».

«Б»: Нормандський формат, який десь йде вкупі з Мінськими угодами чи домовленостями, по-різному їх називають, бо немає навіть юридично-правого документу його назви, Нормандський формат загалом нічого не приймає. Там збираються, говорять, але нічого не приймають. Таким чином, ми маємо реальний факт того (дуже важливо, щоб люди це зрозуміли!), що таке найгостріше в Україні питання, як агресія Росії, війна, кров, розруха і т.д., не визначено на найвищому рівні міжнародно-правових документів! Там збираються Путін, Зеленський, Макрон, Меркель — поговорять і поїдуть. Я не читав жодних документів. Що це за формат без документів? Тому це треба подивиться уважно, розглянути з точки зору прийняття таких документів, які повинні виконуватися тими, хто їх підписав.

Новини України – From-UA: - Вже вкотре ми відзначаємо незалежність без Донбасу і Криму. Як ви думаєте, в перспективі яких років це питання вирішиться?

Леонід Кравчук: - Я не хочу когось годувати ейфорією або обіцянками деяких лідерів, які казали, що війну закінчимо за два тижні. Я загалом не хочу такого посміховиська в Україні і зичу, щоб ніхто до такого не вдавався, бо це не серйозно, дитячий садочок або безвідповідальність повна. Я знаю, що не так швидко це може вирішитись, особливо по Криму. Крим, як це нам не прикро, але ми знаємо, що він вже введений в систему федерації Росії і прийнятий документ на високому рівні. І для повернення Криму до складу України потрібен час і відповідні умови. Це окрема тема, це не можна говорити скоромовкою. Що стосується Донбасу, то це більш легке питання для вирішення, тому що Росії не потрібен Донбас. Там постійно йдуть сигнали, що вони хотіли б приєднатися до Росії — а от Росія їх не хоче. Взяти на себе таку ношу — це складно.

А по-друге, вони знають, що будуть неймовірно високі міжнародні санкції. Зустріч Путіна з Макроном і згода Путіна найближчим часом піти на проведення зустрічі Нормандської четвірки — це вже сигнал того, що щось таке пошептало, тому що ще місяць тому і він, і міністр закордонних справ, і його канцелярія говорили, що «ми не готові», а тепер кажуть, що можуть. Далі треба підготувати документи і подивитися наслідки — чи буде якийсь рух вперед чи не буде.

А рух вперед потрібно почати хоча б з одного — відпустити українських моряків, які незаконно утримуються в Росії. Другий крок — поміняти всіх на всіх, віддати полонених. А далі виконувати закони, рішення, домовленості, але не односторонньо. Я часто чую в тому числі і українських політиків, які самі критикують себе, що ми чогось не робимо. Ну а Росія що, все робить? Мир — це рух назустріч один одному, а не просто так, що один хоче і робить, а другий сидить і дивиться, спостерігає, як це робиться. Такого не буває. При такому підході миру добитися неможливо.

Новини України – From-UA: - Які помилки минулої влади має враховувати Зеленський?

Леонід Кравчук: - Я думаю, що те, що робила влада по Донбасу по встановленню миру, воно було побудовано на постійній конфронтації. Звичайно, ми не можемо поважно, толерантно, делікатно і дипломатично ставитися до тих, хто нас вбиває. Вибачте, я не можу говорити людям, щоб вони поважали це. Це факт. Але коли ми сідаємо за стіл переговорів аби говорити, то їх не можна розмову починати з конфронтації, це перше.

Друге — розмову не можна починати з передумов, які часто виставляє Росія: от ми подивимось, як буде діяти Зеленський, чи буде він дружній по відношенню до Росії чи ні, і після цього будемо говорити про свою позицію. Так ваша ж позиція потрібна, щоб не було конфронтації, а не чекати, коли буде когось одностороння позиція. Або це притворство, або це думка, що «не такий я дурний сьогодні, як ти був учора». Так що тут потрібні взаємні дії. Починати зі спокійної, виваженої, аргументованої розмови.

Третє — мир для досягнення миру — це компроміс. Не можна постійно наполягати «ні кроку назад, або ні кроку вперед». Тоді не треба їх вести. Єдине, що ми повинні казати, починаючи переговори будь з ким, не тільки з Росією, якщо раптом йдеться про якісь гострі політичні питання, що питання суверенітету, територіальній цілісності, недоторканості кордонів є такими, що ні з ким не обговорюються. Якщо тільки ми десь поступимось — сядуть на голову. І це нормально, тому що святе для нас територія, кордони і єдність України. От після цього можна говорити і про відносини, і про торгівлю, і про взаємостосунки. Якщо стати на цей шлях, а не просто декларувати щось, то можна покроково щось зробити.

Новини України – From-UA: - Питання армії, віри, мови — це питання, які розділяють Україну, чи невід'ємні ознаки незалежності?

Леонід Кравчук: - Розділяють Україну будь-які ті питання, які вводять всупереч інтересам народу або без врахування інтересів всієї України. Якщо, скажімо, якесь питання є найважливішим для Західної України, але його не сприймають громадяни України, мешканці Східної або Центральної України, то не можна приймати документ для людей одного регіону. Тому неминуче і мова, і віра роз'єднають людей. Якщо ми знайдемо компроміс і приймемо документ, який буде зрозумілим для всіх українців, тоді цей документ буде діяти. Поки що, на жаль, ВР, будучи сама роз'єднаною навпіл, або ще й більше, приймає документи під тиском інтересів якоїсь однієї політичної сили. В даному разі Порошенко, і Парубій підтримували більше одну політичну силу, ніж всю Україну, і та частина депутатів, які приймали ці документи, вони приймали їх під тиском саме такої ситуації.

Тому я не можу сказати, чи вони роз'єднують чи об'єднують. Якщо розумно прийняті — об'єднують, якщо по-дурному — роз'єднують. З точку зору гуманістичного підходу, гуманізму як висоти людської думки, людської сили, звичайно, мова, культура, церква — це ті сили, які об'єднують людей. І тут я не можу сказати, що це другорядні питання, але ця сила, яка об'єднує, повинна бути покладена на матеріальні умови життя. Класики всіх часів і народів писали приблизно так: перш, ніж займатися мистецтвом, культурою, літературою, люди лягають в ліжко і відтворюють самі себе. Має бути на столі, мають бути матеріальні умови, безпека, висота життя людей. Якщо людина жебрак або вимушена ходити з протягнутою рукою, повірте, високі матерії вона не завжди сприймає, як ми б того хотіли. Це має бути паралельно — матеріальні умови життя і духовне життя. Розум, дух і тіло мають працювати разом.