О том, как Украина и все мы переживаем карантин и эпидемию коронавируса, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Виталий Кулик рассказал директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик.

Новости Украины — From-UA: - Виталий Александрович, добрый день! Ну что ж: карантин — так карантин! Ваше мнение: адекватно ли повела себя власть в ответ на вызов коронавируса и того, что сейчас происходит глобально в мире?

Виталий Кулик: - У нас есть первый вопрос: насколько реально оценивает угрозу власть. Мы слышим о 40 людях (уже 113 на момент публикации -ред.), у которых установлен коронавирус. С другой стороны, мы понимаем, что нет тестов, соответственно, размаха эпидемии в Украине мы не представляем. Я думаю, что и власть тоже пока не представляет, с чем она имеет дело. Но в такой ситуации лучше перестраховаться и ввести больше ограничительных мер.

Но, с другой стороны, необходимо всегда делать поправку на практическую реализацию того, что вводится. Например, остановка метро привела к тому, что маршрутки начали штурмоваться людьми, что привело к транспортному коллапсу, к росту нервозности, агрессии и неповиновению властям. Власть не может обеспечить полноценно даже режим чрезвычайной ситуации и карантина. И в это же время, когда она это не может сделать, она идет на еще большие ограничения — она вводит запрет транспортных перевозок, только по спецпропускам. В результате люди, которые были вынуждены ездить за продуктами, в аптеку в соседний район или за 5 км от своего дома, попадают в ситуацию, когда они это сделать не могут. Общественный транспорт стал, началась паника по поводу нехватки товаров. Тут же возник вопрос к тем же пенсионерам и социальным службам, насколько они готовы к такому вызову. Есть ли достаточное количество транспорта для перевозки социальных служб, насколько будет реагировать медицина, когда появятся маски, потому что их нет в продаже? Когда появятся тесты в большом количестве, чтобы эти тесты были доступными?

Поэтому, с одной стороны, да, надо вводить ограничения, да, нужен карантин, да, необходимо тестирование, да, необходимо ограничение для работы определенных компаний, фирм и т. д. Но, с другой стороны, если вы не можете обеспечить выполнение всего этого, если вы не позаботились об оценке рисков и побочных эффектов, как с запретом метро, то я боюсь, что новые ограничения приведут к еще большим проблемам, к усугублению ситуации, потому что сейчас все это напоминает снежный ком.

Новости Украины — From-UA: - Если сравнивать действия Зеленского с президентами и лидерами других стран, то чем мы отличаемся? Какие наши преимущества в действиях и поступках? А что мы делали в корне неправильно?

Виталий Кулик: - Я думаю, что Зеленский здесь не выбивается из общей массы политической элиты, потому что политическая элита растеряна, она не знает, что делать, это серьезный вызов для мировых систем. Во многих странах это просто огромнейшая проблема, справятся ли с этим политические элиты. Поэтому здесь бросать камни в своего президента смысла нет, потому что он не отличается от других своих коллег, где с опозданием, с непониманием отнеслись к проблеме, или, наоборот, слишком либерально или неорганизованно. То есть он здесь ни лучше, и не хуже.

Но, с другой стороны с историями успеха. И, на мой взгляд, надо смотреть не на Италию, Испанию и Швейцарию, где фактически ситуация аховая, а смотреть на Тайвань, на Южную Корею, на Сингапур, Таиланд, Швецию, на тот же Израиль, да на ту же Беларусь, где достаточно неплохие методологии борьбы с вирусом, и административная система, система защиты населения от эпидемии неплохо сработала. Причем использовала креативные методы. Например, Прибалтика. Там все передвижения человека, подозреваемого на коронавирус, отслеживают через пребывание его в соте телефона, а потом рассылается всем, кто был с ним в зоне досягаемости, смс с текстом «проверьтесь, вы были недалеко от зараженного субъекта». Да, это многих пугает, это большой брат смотрит на тебя, это зона приватности и безопасности, как бы нарушение, но, с другой стороны, если это спасает жизнь и создает пространство безопасности, этим необходимо пользоваться и всячески внедрять. Сейчас это как раз ситуация необходимая. Потом успешные примеры стран, которые запретили вывоз медицинского инструментария, необходимого для защиты населения, то есть своим компаниям запретили экспортировать, потому что есть дефицит.

Хотя тут же необходимо отметить, что история с вирусом, история с эпидемией всегда обрастает мифами и хайпами. Фейковая информация вбрасывается, приобретая огромное количество репостов и становясь реальностью в телевизоре. В то же время необходимо смотреть в качественный фактчекинг. Например, история о том, что Швеция отказалась от карантина или что в Британии ничего не происходит, не соответствует действительности. Поэтому здесь необходимо четко смотреть на источник информации, чтобы потом верить или не верить. Швеция не отказалась от карантина. То же самое и Британия — там закрывается метро, хотя все кричат, что метро в Лондоне не закрывается. Закрыли в Лондоне метро, не полностью, но часть в основном закрыта, и есть карантинно ограничивающие мероприятия. Да, они не тотальные, но они есть. Поэтому кричать о том, что все переболеют и ничего страшного, — это не соответствует действительности, это неправда. Но и хайповать на этом опасно, потому что если всячески разгонять страхи, то это приводит к возрождению дикости населения. Кто-то чихнул на остановке, так его чуть ли не избили. Или едет кашляет в маршрутке, и его выкидывают из маршрутки посреди улицы. Это вещи, которые сейчас время от времени возникают в обществе, и с этим надо работать. И это кстати, последствия информационного хайпа, который был спровоцирован телевизором и соцсетями.

Новости Украины — From-UA: - Какие ошибки у нас допущены уже сейчас? Как это можно их исправить? И считаете ли вы ошибкой массовое возвращение зараженных украинцев из Европы?

Виталий Кулик: - Во-первых, не пускать граждан в свою страну — незаконно. Это базовое право человека. Не пускать нельзя — это первая позиция. Вторая позиция — Конституция страны обеспечивает защиту граждан от государства, в какой бы стране человек ни находился. Поэтому вопрос о возврате в страну — это правомерное и правильное решение. С другой стороны, если вы уж на это пошли - «всех вывезем», то позаботьтесь о фильтрационном лагере, например, где можно пройти карантин 14 дней.

Вы же сделали Санжары: да, это имело последствия, люди вошли в раж Средневековья, чуть ли не сожгли там ведьм, но, с другой стороны, если вы возвращаете массово, не разово, то нужно принять всех. А вот те, кто приезжает из Италии, Испании, Португалии, Германии и Польши — с ними не было проведено никакой обсервации и они не проходили карантин, то есть им посоветовали закрыться дома. Но, естественно, что никто дома не сидел. Пример того же самого депутата Шахова. А если бы государство подумало и просчитало бы риски наперед, оно бы подумало о создании мест проведения карантина, дозированного возврата, механизма этого возврата людей назад.

Хорошо, отпустили вы людей домой, но обязательно инструкция с подписью, что с тебя взята ответственность в случае появления на людей в общественных местах, он подпадает под криминальную ответственность за умышленное распространение вируса. Хотя бы напугать людей которые, возможно, являются разносчиками, посидеть 14 дней дома. Этого ничего не было сделано. В результате приезд родственника из Италии превращался в собрание всей семьи, а потом эта семья оказывалась эпицентром разноски коронавируса по всему селу.

Новости Украины — From-UA: - Как вы думаете, какие ошибки можно уже не допустить, учитывая опыт других стран? Как вы оцениваете действия мэра Киева?

Виталий Кулик: - Я боюсь, что полное ограничение может привести к последствиям. Инфраструктурная логистика магазинов, товаров, аптек, где есть доступные цены и нужные лекарства, сами лекарства, которые продаются, они не в каждой аптеке есть. Продуктовые, которые взвинчивают цены — необходим контроль над розничными ценами на продукты. А это значит, что уже будет ажиотаж. Появится черный рынок. Мы готовы к черному рынку? Полиция уже закрывает глаза на незаконную торговлю. Есть ситуация, когда была оштрафована барышня на 17 тыс. грн за торговлю фруктами и овощами, но, с другой стороны, я знаю пару точек, где торговля продолжается, и полиция просто не обращает внимания. Явно не просто так не обращает внимания, значит, есть откат. Вот здесь, я думаю, власть пока не подумала над этими рисками. Но снова хочу отметить, что как только массово появятся тесты, то статистика у нас скаканет, это будут уже не сотни, а десятки тысяч.

Новости Украины — From-UA: - Как коронавирус отразится на украинской политике и экономике?

Виталий Кулик: - На политике уже отражается, потому что есть политические силы, которые пытаются воспользоваться этой ситуацией для усиления влияния. Я недавно сделал текст под названием «Чрезвычайное государство для Украины», где пытался описать эти риски, в первую очередь, для государственной машины, потому что для Украины чрезвычайное государство может оказаться постоянно действующим чрезвычайным государством. То есть власть пытается обеспечить себе выгодные условия (отсутствие оппозиции, протеста, контрдействий) — это же большой соблазн для власти продолжать воровать или усиливать свое влияние, репрессировать оппонентов. Если будет введен закон о чрезвычайном положении, то тогда у государства развязываются руки во многих вопросах, начиная с комендантского часа до изъятия имущества. Я не думаю, что все-таки президент на это пойдет, понимая, что таким образом он развязывает руки не себе, а Авакову. И по факту у нас власть приобретает формат режима Авакова — Зеленского, не Зеленского — Авакова, а именно Авакова — Зеленского. И это чрезвычайное государство будет как раз в пользу группировки, которая принадлежит Авакову.

Что касается экономики, то, на мой взгляд, коронавирус же совпал с экономическим кризисом. Он еще более усугубит этот кризис. Сейчас по информации в Торгово-промышленной палате 700 тысяч предпринимателей прекратили работать, а они давали рабочие места 4 миллионам. Да, это временно, да, есть ограничения Кабмина и штрафы за незаконное увольнение, но ведь сколько в этом секторе рабочих работали официально, по договорам? У нас же существует огромная серая зона занятости, которая не регулируется никакими договорами. А таких людей просто уволили, без возврата. Более того, я знаю компании, особенно в информационной сфере, где произошли увольнения задним числом, чтобы не подпадать под санкции. В итоге люди оказываются без денег.

У нас есть запас, пусть месяц — за год небольшой жирок у людей есть, а потом люди окажутся перед угрозой если не голода, то вопроса выживания. Для экономики в целом у нас есть от силы три месяца, это подушка безопасности: старые логистические схемы, удорожание товаропотока, сокращение производства, которое совпадает со снижением потребления на мировых рынках. То есть оно и так бы сократилось, а здесь еще и повод есть. Так можно продержаться где-то до 3 месяцев.

Но потом снова вопрос: что делать? Потому что где-то страны выйдут из коронавируса раньше, чем мы, и будут захватывать рынки экспорта, которые раньше были нашими — это сельское хозяйство, арматура, химия и такие сектора, которые наполняли экономику, а у нас в это время будут стоять заводы. То есть в любом случае нам необходимо думать об антикризисных мерах. И я боюсь, что наше правительство пойдет по очень простому пути — закручивания и затягивания поясов, ограничения вообще любых расходов в пользу наполнения бюджета. Но это ведь тоже не выход, потому что если кто-то надеется, что все пенсионеры вымрут, то не вымрут они. Люди, пережившие Голодомор, еще более трудное мирное время, имеют неплохой иммунитет, поэтому ставка на то, что пенсионеры вымрут от коронавируса, в корне неправильна.

А то, что мы получим новую группу новых бедных, которые раньше с трудом сводили концы с концами — работали реализаторами на рынках, имели какой-то свой небольшой ФОП, который что-то производил, торговал, доставками занимались, перевозками, сейчас эти люди проедят накопленные деньги за месяц, а после этого у них будет выживание. Вот это новые бедные, они возьмут кредиты, они будут должны. Это будет самая протестная, самая опасная группа в плане социального взрыва. И это группа большая. Эти новые бедные — это вопрос времени, буквально нескольких месяцев.

Новости Украины — From-UA: - Смогут ли украинцы преодолеть это испытание?

Виталий Кулик: - Я не гадаю на кофейной гуще. В нашей стране-родине черных лебедей говорить о том, что что-то наладится, по-моему, нет смысла, но хочется какого-то позитива. На мой взгляд, частный сектор, гражданское общество должно сделать правильные выводы из этого кризиса, а именно, начать вкладывать деньги, например, в доставку, в онлайн-сервисы, вкладывать деньги в вещи, которые обеспечивают безопасность человека. Создадутся логистические цепочки по доставке продуктов первой необходимости, по страхованию рисков, по предоставлению медицинской помощи. Транспортная логистика удешевлению Uber, Uklon и других площадок. Развитие таких систем, как Glovo в более широких масштабах. Я думаю, что там и произойдет переход в новое качество.

Но главное, на мой взгляд, это если все-таки организованное гражданское общество, люди, которые трезво мыслят и готовы солидарно действовать, в этой ситуации не будут атомизироваться, то есть не закроются в своих карантинах, потому что этот карантин может быть вечным. Главное — не потерять солидарность. Даже если опасно, но ты понимаешь, что иначе нельзя, надо выходить на улицы и протестовать. Да, ты понимаешь, что за это могут арестовать и посадить, но другого варианта нет, потому что иначе будет еще хуже. Вот если это понимание есть и есть критическая масса людей, которые готовы действовать, тогда у нас ничего не потерялось. Как говорила покойная Бекешкина, «ничего не решено, пока мы живы».