Фесенко: «На местных выборах победили партии мэров, плюрализм и реформа децентрализации»
26.11.2020 18:20
Эксклюзивное интервью с политологом

Несмотря на пандемию коронавируса и относительно низкую явку, местные выборы, которые состоялись 25 октября, по накалу страстей ничем не уступали многим президентским и парламентским баталиям.

Еще задолго до объявления окончательных результатов некоторые парламентские партии объявили себя победителями. Одновременно многие эксперты убедительно говорили, что «Слуга народа» выборы проиграла. Но так ли это на самом деле?

Какие новые политические тренды заложили местные выборы, почему парламентским партиям придется договариваться с местными элитами не с позиции силы, а с позиции взаимовыгодного сотрудничества, можно ли считать Зеленского проигравшим, почему Кличко выиграл выборы в первом туре, и как результаты местных выборов могут повлиять на расклад сил в президентской гонке. Об этом в эксклюзивном интервью интернет-изданию Новости Украины - From-UA рассказал глава Центра прикладных политических исследований «Пента», политолог Владимир Фесенко.

Феномен Зеленского не мог сработать на местных выборах

Новости Украины – From-UA: - Здравствуйте, Владимир! В Украине прошли местные выборы. Многие эксперты уверены, что после умопомрачительных результатов на прошлогодних президентских и парламентских выборах Зеленский и «Слуга народа» эту избирательную кампанию фактически провалили. Согласны ли вы с таким мнением?

Владимир Фесенко: - Ситуация выглядит совсем иначе. Надо учитывать то, что не принимают во внимание почти все комментаторы: то, что произошло в прошлом году – это была аномалия. Таких результатов не было ни на одних президентских, ни на одних парламентских выборах в Украине. Феномен Зеленского сработал абсолютно неожиданно и в огромных масштабах. А сейчас мы возвращаемся к норме. Результаты, в том числе и местных выборов, показали, что нынешние показатели «Слуги народа» в рамках нашей традиционной нормы. И того, что было в 2019 году, думаю, мы еще очень долго не увидим. Поэтому надо сравнивать с показателями нормы, а не с аномалией. Мы же не сравниваем нашу жизнь с ситуацией землетрясения, наводнения или еще чего-то. А в политическом смысле то, что произошло в прошлом году, это было настоящее землетрясение. Что касается местных выборов, то по формальным показателям «Слуга народа», кстати говоря, лидирует. По количеству депутатских мандатов, по общему рейтингу, по выборам в областные советы— то, что социологи называют агрегированный рейтинг. Это то, что можно сопоставить, например, с данными общенациональных выборов, например, выборов в парламент, потому что областные советы охватывают всю территорию страны и по ним можно посчитать рейтинг разных партий. Города и городские советы дают только ситуацию по городам, ОТГ—ситуацию преимущественно в сельской местности либо по смешанным общинам, а вот областные советы дают более объективную картину. И уже с гораздо меньшим отрывом, с рейтингами в рамках нашей традиционной нормы «Слуга народа» сохраняет лидерство.Но, конечно, разрыв от ближайших преследователей, от ОПЗЖ и «Европейской солидарности», сильно сократился. Это первое важное обстоятельство. То есть уже нет тех колоссальных разрывов и нет заоблачных рейтингов у правящей партии. Это все в рамках нормы. Второе важное обстоятельство—специфика местных выборов. На местных выборах у нас и раньше очень успешно выступали партии местных элит. Прежде всего, это партии мэров. Ну и не обязательно только мэров. А так, смотрите, у нас есть «Херсонцы» в Херсоне. Есть партия, которая сейчас называется «Украинская стратегия Гройсмана», а раньше называлась «Винницкая европейская стратегия», и они победили в Виннице. Есть своя партия у мэра Кернеса, у мэра Труханова. Создали свои партии мэры Мариуполя, Запорожья, Чернигова, и этот список можно продолжать. На самом деле, если брать выборы в областных центрах, то главный победитель—это партии местных интересов. Это либо просто местные партии, которые зачастую существуют или имеют влияние только в одном регионе. Либо это партии не парламентские, как, например, произошло в Ивано-Франковске и Тернополе. Там мэры, представляющие партию «Свобода», победили с большим преимуществом.

Новости Украины – From-UA: - Но сможет ли «Слуга народа» с таким результатом обеспечить необходимое влияние на местном уровне?

Владимир Фесенко: - Начнем с того, что до выборов они не имели никакого влияния на местные советы, потому что их там просто не было. Теперь они будут представлены в абсолютном большинстве городских и областных советов. По областным советам, по-моему, везде будут представлены. По городским — только во Львове и еще в одном областном центре Западной Украины не будет их фракции. Думаю, что в целом ряде городов и регионов «Слуги народа» будут в неформальной правящей коалиции, то есть будет некий союз с партиями местных интересов, и наверняка во многих регионах они получат руководящие должности. Кстати, они выиграли выборы глав многих городских общин. Правда, что интересно, не в областных центрах.

Кстати, по областным центрам, в принципе, можно сказать, что везде доминируют действующие мэры, которые, как правило, представляют непарламентские партии. А вот если брать, допустим, уровень районных центров и ОТГ, то «слуги» там тоже лидируют, у них наибольший процент по сравнению с другими партиями, хотя больше всего беспартийных кандидатов. Потому ситуация такая: влияние у них будет, но, конечно, не будет монобольшинства. У нас монобольшинство будет только у местных партий в отдельных городах: в Виннице, Чернигове. А в целом у нас будет очень пестрый партийный состав местных советов, очень плюралистичный. И, на мой взгляд, это хорошо. Не будет одной политической силы, которая будет, что называется, банковать, определять ситуацию.

И, кстати говоря, опровергнут очень популярный слух о реванше. Никакого реванша нет, и ОПЗЖ не получила абсолютного большинства. Первое место в ряде регионов – это не реванш, потому что надо считать, будут ли они руководить регионом, есть ли у них союзники, с которыми они смогут договариваться. В этом плане ОПЗЖ ни в одном регионе не получила абсолютного большинства. И у партии Порошенко такая же ситуация. Даже во Львове, а это их базовый регион, они не смогли получить абсолютное большинство голосов. Так что победили плюрализм и реформа децентрализации, что, в общем-то, не так и плохо, хотя определенные риски с этим есть.

Новости Украины – From-UA: - Во время этой кампании было интересно наблюдать за Партией Шария. Можете ли вы ее назвать определенном феноменом именно этих местных выборов?

Владимир Фесенко: - От Партии Шария и некоторых других партий ожидали большего и «рисовали» им гораздо больший рейтинг, чем они получили по факту. Например, были прогнозы, что Партия Шария сумеет пройти даже в горсовет Киева, а она оказалась очень далеко от избирательного барьера, далеко не во всех русскоязычных регионах они прошли в местные советы. Еще вопрос: а кто будет руководить их фракциями, в чьих интересах они будут работать? Потому что, на самом деле, есть такие большие подозрения (не только по Партии Шария, но и по некоторым другим), что была перекупка франшизы, то есть когда на корню покупали местную организацию в интересах правящих мэров. Поэтому по Партии Шария никакой сенсации не произошло. То, что они прошли в ряд местных советов русскоязычных регионов, это ожидалось, но суммарный рейтинг этой партии существенно не изменился по сравнению с прошлым годом.

Новости Украины – From-UA: - Вы сказали, что некоторым партиям, возможно, «рисовали» высокие рейтинги. По вашему мнению, насколько результаты голосования соответствуют той социологии, которая подавалась перед выборами?

Владимир Фесенко: - Я воздерживаюсь от оценок опросов, но в целом ряде случаев у меня, конечно, большие подозрения, что тот или иной опрос заказан конкретным кандидатом или конкретной политической силой. Это, кстати, происходит не только до выборов. Я с большим уважением отношусь к Киевскому международному институту социологии и его основателям, но недавно возник скандал (речь идет о результатах телефонного опроса КМИС, которые были представлены в ноябре. – Ред.). Были подозрения по поводу их данных, и журналисты из «Лига.Информ» выяснили, что заказчиками опроса были журналисты, представляющие ОПЗЖ. Явно по характеру анкеты это повлияло на результаты опроса. Плюс методика там была очень специфическая, и сами социологи признали, что часть проблем связана с методикой. Это просто как пример. Тут сбой связан не с фальсификацией, а с тем, что заказчик дает конкретную анкету, а анкета может влиять на сам опрос, на результаты. Но по местным выборам, большое мое подозрение, в целом ряде случаев это, конечно же, так называемые заказные опросы. Это известная политтехнология. Кстати, этим пользовались и некоторые парламентские силы раньше, насколько я знаю. Если завысить свой социологический рейтинг перед выборами,то это может потом привлечь на свою сторону часть колеблющихся избирателей, потому что избиратели не хотят голосовать за малорейтинговые партии, а если у партии рейтинг достаточно большой, то для части избирателей это такой показатель, что надо голосовать, а если рейтинг маленький, то зачем напрасно тратить свой голос. И вот эти настроения избирателей политтехнологи учитывают, поэтому специально делают такие заказные опросы, чтобы искусственно завысить рейтинг конкретного кандидата или партии, чтобы это потом хотя бы частично сказалось и на результатах выборов.

Выборы на востоке Украины обязательно должны состояться

Новости Украины – From-UA: - Поговорим о выборах на востоке Украины. У жителей ряда районов Донбасса под предлогом безопасности фактически отобрали право голоса. Вы считаете такое решение ЦИК оправданным?

Владимир Фесенко: - Я критично оцениваю такое решение. И не все знают, что ЦИК принимала его не самостоятельно, а по рекомендации военно-гражданских администраций. Напомню, что в Северодонецке, ряде других городов и ОТГ вдоль линии соприкосновения в прошлом году проходило голосование на президентских и парламентских выборах.Кое-где там были выборы и в 2014 году в очень сложной ситуации.В 2015 году были местные выборы. Так почему сейчас нельзя? Я думаю, что тут была явная перестраховка со стороны военно-гражданских администраций. Но на что обращу внимание: это же не отмена выборов как таковых, их можно только перенести. Поэтому сейчас и государственным структурам, и правительству, и Офису президента надо войти в контакт с соответствующими военно-гражданскими администрациями и определиться, когда там все-таки провести выборы в советы объединенных территориальных общин.

Новости Украины – From-UA: - Но большинство экспертов сходятся во мнении, что отмена выборов на Донбассе была продиктована исключительно желанием не допустить прихода в советы ОПЗЖ и других партий со схожей идеологией.

Владимир Фесенко: - Понятно, что есть некоторые различия по городам, по территориальным общинам в Луганской и Донецкой областях. Но из парламентских партий там, очевидно, лидирует ОПЗЖ. Параллельно доминируют партии местных элит, а если говорить о выборах мэров, то и непартийные кандидаты. Приведу конкретный пример: Краматорск, сейчас административный центр Донецкой области. Там из десятка кандидатов только двое представляли партии, все остальные были непартийные. По Луганской области на прошлых местных выборах «Наш край» неплохо выступал. Понятно, что они мало чем отличаются от ОПЗЖ, только более нейтральные, которые готовы договариваться и с другими партиями, с президентом, какой бы ни была его фамилия. ОПЗЖ, конечно, имеет статус пророссийской политической силы, они это и подчеркивали на выборах, поэтому понятно и закономерно, что у них там относительно больше сторонников. В данном случае надо учитывать специфику региона. Сторонники ОПЗЖ – это те же люди, которые в свое время голосовали за Партию регионов, потом голосовали за Оппоблок, сейчас за ОПЗЖ. Но абсолютного доминирования у ОПЗЖ в этом регионе нет. И я думаю, что просто были опасения у военно-гражданских администраций, как бы чего не вышло. Плюс им так легче. Не надо договариваться с мэром, вести какую-то координацию, выстраивать определенную политику отношений с горсоветом или с советом ОТГ, им проще самим все решать. Но это не совсем демократично, поэтому я думаю, что выборы там все-таки надо проводить.

Над Кличко можно иронизировать, но сильных конкурентов на выборах у него не было

Новости Украины – From-UA: - А что вы можете сказать о выборах в Киеве. Кличко – это тоже какой-то феномен? Над ним все смеются, но голосуют и выбирают мэром уже в первом туре.

Владимир Фесенко: - Сразу скажу, что я за Виталия не голосовал, хотя отношусь к нему, в принципе, с достаточной симпатией.

И у многих киевлян, в том числе и тех людей, которые за него голосовали, по отношению к Виталию такое же двойственное отношение. Это ироничная симпатия. Это не высмеивание, не сарказм, когда размазывают по стенке того или иного политика в своих вербальных оценках или какие-то злые анекдоты рассказывают про него. Нет. Здесь не высмеивают, а посмеиваются, иронизируют, но при этом с определенной симпатией. По данным социологии, еще перед началом избирательной кампании было понятно, что у Виталия есть серьезное электоральное ядро — около трети активных киевских избирателей, и это была очень хорошая стартовая площадка, которая ему давала преимущество перед всеми остальными кандидатами. Треть киевлян была против Виталия, критично к нему относилась, но эта треть в итоге была раздроблена между разными кандидатами. И в итоге Виталий рейтингово над всеми своими соперниками возвышался, а все его конкуренты делили между собой ту треть избирателей, которым Кличко не нравился. И еще около трети киевлян колебались, не знали, за кого голосовать. И у меня сильное подозрение, что большинство из этой трети не пришли на выборы. Как известно, явка на этих выборах была рекордно низкая, и по городам она была ниже, чем в целом по стране, и в итоге это помогло Виталию, потому что у него был более консолидированный электорат. Кстати, по моим субъективным оценкам, у Виталия была одна из самых эффективных избирательный кампаний, особенно по сравнению с конкурентами. Из-за низкой явки в итоге пострадали больше всего «Слуга народа» и ее кандидат Ирина Верещук. Мало того, что она не киевлянка, и это тоже занижало ее шансы, о чем я говорил еще перед выборами,а тут еще на выборы не пришла молодежь (а это базовый электорат «Слуги народа»). Похожая ситуация и у «Голоса». Притула, который тоже не киевлянин (как и Верещук), тоже, условно, из «понаехавших».К нему, как и к мэру Киева,также относятся с симпатией, но,в отличие от Притулы, Виталий Кличко воспринимался как киевлянин. Он вырос в Киеве, хотя родился в другом городе. Впрочем, конечно, фактор коренного киевского происхождения для Киева не является решающим, как показали отчасти даже эти выборы. Но из-за того, что у «Голоса» и «Слуги народа» электорат преимущественно молодежный, а молодежь слабо пришла на выборы, результат этих партий и их кандидатов оказался ниже ожидаемого.Наиболее активными, по данным социологов, были избиратели старших возрастных групп. Кстати, именно фактор возрастной структуры избирателей, которые участвовали в выборах, и обеспечил второе место в Киеве Александру Попову, чему многие удивлялись.

Новости Украины – From-UA: - А если бы «Слуга народа» вместо Верещук отправила на выборы мэра Киева Николая Тищенко? Какой бы это дало эффект?

Владимир Фесенко: - Могу сразу сказать,результат был бы еще хуже. Да, Тищенко более известный, чем Ирина.У Ирины была проблема недостаточной известности для широкой массы избирателей. Для тех, кто политизирован, кто смотрит ток-шоу политические, она известный персонаж. Но широкой массе киевлян она была менее известна. Перед выборами опросы показывали, что Тищенко, например, а также Дубинский, были самые известные избирателям среди тех, кто мог претендовать на роль кандидата от «Слуги народа» на выборах мэра Киева, но у них у обоих был очень высокий антирейтинг, особенно у Тищенко.

Может быть, несколько больше шансов, чем у Верещук, было бы у Александра Ткаченко. Все-таки Александр был известен, воспринимался как нейтральная, спокойная кандидатура, связанная с Киевом. Он не хозяйственник, конечно, но известный медиа-менеджер, это люди тоже учитывают. Может быть, у него был бы результат несколько выше, но это, опять-таки, гипотеза. Уже нет смысла гадать, как оно получилось бы на практике. Я думаю, что и его результат вряд ли бы сильно отличался от того, что получила Ирина Верещук. Но по Тищенко, учитывая его высокий антирейтинг, я думаю, что результат был бы даже и ниже.

Новости Украины – From-UA: - Второе место занял Александр Попов. Он бы мог навязать Кличко борьбу во втором туре?

Владимир Фесенко: - Я тоже думал, что будет второй тур. Скажу даже больше – меня терзают смутные сомнения. Все-таки, когда тот или иной кандидат после первого тура и после длительного подсчета голосов получает 50% с небольшим хвостиком, то это наводит на какие-то размышления. Но то, что Виталий законно и легитимно стал мэром, у меня сомнений нет. Он с очень большим преимуществом выиграл бы выборы и во втором туре, особенно у Попова. Абсолютно в этом уверен. Почему у Попова не было никаких шансов выиграть? Он ассоциируется у большинства киевлян с бывшей Партией регионов, с событиями 2013 года. Киев все-таки город, который традиционно симпатизирует проевропейским прозападным силам, и в Киеве политические наследники Партии регионов ни персонально, ни коллективно (в виде партий) не имеют шансов на победу. Попов, конечно, во втором туре прибавил бы, он мог набрать 15% голосов, может быть, даже до 20%. Это уже вопрос мобилизации своих сторонников, явки избирателей.В пользу Попова могло сыграть то, что у него более возрастной электорат, который, как уже отмечалось, был более активен.Однако, что касается явки избирателей, то само присутствие Попова во втором туре стало бы очень сильным мобилизатором для избирателей «Европейской солидарности», «Удара», «Голоса», большей части избирателей «Слуги народа», «Силы и чести», избирателей партии Омельченко. Абсолютное большинство сторонников этих политических сил проголосовали бы не столько за Виталия, сколько против Попова.

Но опять же хочу вернуться к тому, почему он занял второе место. Личный результат Попова выше, чем результат у ОПЗЖ. О чем это говорит? О том, что немалая часть людей, которые голосовали за Попова, голосовали за него не как за партийного кандидата, а как за хозяйственника, причем достаточно успешного. Киевляне помнят, что когда он был главой городской администрации, он действительно занимался городом, городским хозяйством, в меньшей степени политикой. Ну только, пожалуй, история с этой злополучной елкой на Майдане стала пятном на его биографии. А так он очень успешно занимался городом, его развитием. И после Черновецкого это был достаточно позитивный период в плане развития города. Я думаю, что многие киевляне, особенно те, кто постарше, именно за это и голосовали — за его успешный опыт как киевского руководителя, их это вполне устраивало. Фактор партийных симпатий играл вторичную роль.

Основными претендентами на пост президента остаются Зеленский, Порошенко, Бойко и Тимошенко

Новости Украины – From-UA: - Скажите, результаты местных выборов могут сейчас повлиять на расклад политических сил перед президентскими выборами. И кого, на данный момент, вы видите среди главных фаворитов президентской гонки?

Владимир Фесенко: - Если ничего не случится физически и политически с нашим нынешним президентом, то, как правило, все действующие президенты после первого срока пытаются баллотироваться и на второй срок. Янукович тоже собирался, просто обстоятельства у него иначе сложились. Зеленский уже намекал, что, возможно, он тоже будет участвовать в будущих президентских выборах, хотя, я думаю, все будет зависеть от того, какая будет ситуация в стране, в частности, после этой эпидемии, которая на нас обрушилась. Я думаю, что она очень многое поменяет, и бог его знает, что у нас будет после этой эпидемии в политическом и социально-экономическом плане. Но пока потенциально главным фаворитом будущих выборов главы государства остается Президент Зеленский. Дальше — Порошенко. Если у него все будет в порядке со здоровьем и другими обстоятельствами, то он явно захочет вернуться на пост главы государства. Я не очень уверен, что ему удастся это сделать, но он явно претендует на то, чтобы вернуть себе должность Президента Украины. Будет претендовать на этот пост кандидат от ОПЗЖ. Пока что самый рейтинговый кандидат у них Юрий Бойко, но мы видим и растущие амбиции Медведчука. Но его не воспринимает даже часть сторонников ОПЗЖ. Однако любой кандидат от ОПЗЖ имеет лишь сугубо теоретические шансы на победу. Даже если и предположить гипотетический сценарий победы кандидата от ОПЗЖ на президентских выборах, то такая ситуация приведет к острому политическому кризису. Не примет большая часть страны представителя бывшей Партии регионов в роли Президента Украины. Ну и традиционно Юлия Владимировна, я думаю, еще раз может попытаться побороться за пост Президента. Если вдруг не будет баллотироваться Зеленский, тогда с высокой вероятностью кандидатом от «Слуги народа» или от какой-то новой политической силы может стать Дмитрий Разумков. Сейчас уже много говорят о его политических перспективах. Его рейтинги доверия– вторые после Президента Зеленского. Это не президентский рейтинг, потому что пока его у Разумкова не замеряют, к тому же он связан с командой Президента Зеленского. Если между ними произойдет раскол и вдруг они разойдутся политически, тогда они могут участвовать и параллельно в выборах, но пока это чисто гипотетический сценарий.

Что касается Шария, об участии которого в президентской гонке тоже говорят, то я напомню норму Конституции: для того, чтобы участвовать в выборах президента, кандидат должен 10 лет проживать на территории страны. По этой норме он не может участвовать в президентских выборах.

Сейчас еще рано говорить о фаворитах будущих президентских выборов, до них еще три с половиной года. За это время очень многое может измениться.

Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале
Юлия Процышена