Якубин: «Власть Зеленского скукоживается»
21.12.2020 18:48
Эксклюзивное интервью с политологом

В конце года принято подводить итоги, делать выводы и проводить работу над ошибками. А исходя из этого, прогнозировать и планировать следующий год. Для Украины 2020 год был сложным и в политическом, и в социально-экономическом плане. Пандемия и ударившие по экономике карантинные меры, разочарования в действиях и решениях политиков, а отсюда неожиданные результаты местных выборов, отсутствие подвижек в ситуации с конфликтом на Донбассе, смена власти в Соединенных Штатах и ожидания того, как это повлияет на Украину.

Каким образом все эти события отразятся на нашей стране в следующем году, к чему готовиться, и чего ждать украинцам? На эти и многие другие вопросы ответил в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-изданию Новости Украины – From-UA кандидат политических наук Алексей Якубин.

Если рейтинг власти продолжит стремительно падать, другие политические игроки ускорят этот процесс досрочными выборами.

Новости Украины – From-UA: - Алексей, добрый день! Какие шансы у власти Зеленского удержаться на плаву?

Алексей Якубин: - Ключевой вопрос – что означает власть Зеленского? Мне кажется, что у Зеленского главный ресурс, который у него был и который ему помогал последние полтора года – это достаточно высокий персональный рейтинг. Можно спорить о том, как он был создан: или за счет сериала «Слуга народа», или за счет долгих лет «95 квартала», но он у него был. Это как бы скафандр, который его защищал от многих проблем, скажем так, «окружающей среды» в украинской политике. И сейчас мы видим, что этот скафандр истощается. И получается, что без этого ключевого ресурса Зеленский превращается в обычного украинского политика и в обычного президента.

А учитывая имеющиеся в стране вызовы и потребности, в том числе нерешенный конфликт на Востоке Украины, и пандемию коронавируса, мы видим нарастание социально-экономических противоречий, и даже их усиление между разными социальными группами, кластерами, которые были в Украине и до этого. То есть получается, что исчезает этот флер рейтинга «зеленого», который поддерживал, скреплял всё. В итоге это влияет на то, что власть Зеленского скукоживается. Кстати, на Западе, когда хотят понять, что происходит с рейтингом президента, в социологических исследованиях задают такой вопрос: а поддерживаете ли его вы в контексте его шагов как президента? У нас, как правило, такой вопрос не задают. И это, может быть, одной из причин, почему мы видим, что партия «Слуга народа» по сравнению с прошлым годом проиграла местные выборы, и там колоссальная разница электоральной поддержки – только по Киеву в прошлом году было 40%, а сейчас намного меньше. Н, при этом мы видим, что персональный рейтинг Зеленского около 30%, как социологи нам показывают. Но я думаю, если сформулировать вопрос: «а поддерживаете ли вы действия Владимира Зеленского как президента?» – мы с вами увидим другие цифры.

Новости Украины – From-UA: - Мы все понимаем, что огромное влияние на Зеленского оказывает глава его Офиса Андрей Ермак. Исходя из не очень утешительных итогов 2020 года, какую политику он будет навязывать президенту в следующем году?

Алексей Якубин: - Несмотря на то, что должность главы Офиса президента не прописана в Конституции, и это, по сути, патронажная структура, которая просто должна помогать президенту выполнять его обязанности, Ермак берет на себя и организационные, и конституционные, и многие другие нюансы. Зеленского он устраивает. Тут ключевой вопрос, как это долго будет длиться. Я связываю это с тем, насколько Зеленский и действующая власть (это, кстати, нормальная демократия) являются психологически зависимыми, что будет дальше происходить с рейтингом президента и власти. Это будет непосредственно влиять на дальнейшую судьбу главы Офиса президента, потому что он и его люди сейчас занимаются информационной и кадровой политикой. И вот от того, что дальше будет происходить с поддержкой или не поддержкой первого лица, то есть президента Украины, будет зависеть их судьба. Сейчас динамика не самая лучшая, тем более и после местных выборов, даже в родном для президента городе Кривом Рогу.

У нас есть такой стереотип, что Зеленского держат в «теплой ванне» и т.д. Но, честно говоря, мне мало в это верится, потому что Зеленский — человек, который умеет работать с социальными сетями, читает разные СМИ. Тем более, он говорит это в своих блогах, мол, я опять почитал, посмотрел. Поэтому думать, что человека компьютерно-грамотного в современном мире можно «держать в ванне», немножко наивно. Да, какую-то информацию Зеленскому пытаются не подавать, но я думаю, что он и сам многое видит. И это в итоге влияет на решения, которые он принимает.

По поводу того, почему Ермак? Потому что с Ермаком Зеленский работал и до прихода к должности президента. Зеленский обжегся с людьми, которых он не знал, которые ситуативно появились в его окружении за несколько месяцев до выборов. И сейчас он дует даже на «холодную воду», стараясь опираться пока на тех, с кем он делал бизнес до этого.

Новости Украины – From-UA: - Многие говорят, что уже весной 2021 года в Украине произойдет смена власти. Вы согласны с таким мнением?

Алексей Якубин: - В следующем году у нас еще и экватор деятельности президента, потому что будет 2,5 года, как он на должности. А экватор — это половина срока, можно четко понимать, какая тенденция основная, какая нет, что не сделано, а что еще хоть приблизительно может быть сделано за оставшееся время. То есть ключевые игроки в любом случае будут начинать активно уже присматриваться к следующему политическому циклу, и это будет очень сильно влиять. Посмотрим, как Украина выйдет из зимы, что и как будет с социально-экономической проблематикой, с бюджетными вопросами. Если рейтинг власти еще просядет – это может вызвать у других политических игроков желание попробовать усилить эту ситуацию через попытку перезапуска механизмов, связанных с властью. Я имею в виду, например, идею о досрочных выборах. То есть не факт, что весной. Может быть и осенью.

Но тут есть еще интересный нюанс. Почему часть депутатов считают, что в следующем году не могут быть выборы – потому что в следующем году в бюджете не будут заложены средства на выборы. Они боялись этого года, потому что были средства на местные выборы. А вот в следующем году будут какие-то суммы, но они будут минимально связаны только с довыборами в отдельных регионах, то есть там сумма будет небольшая. Некоторые депутаты себя этим успокаивают, рассчитывая, что не будет перезагрузки цикла. Но мне кажется, что это немного наивное успокоение, потому что у нас, в принципе, если будет поставлена политическая цель провести выборы, то средства можно будет найти.

Основная проблема в том, что украинское правительство не взаимодействует с парламентом, и о ключевых решениях парламент узнает последним.

Новости Украины – From-UA: - Как вы думаете, успеют ли наши парламентарии до Нового года принять Бюджет-2021?

Алексей Якубин: - Я вижу, что сейчас очень сложно проходит этот процесс. Во многом потому, что правительство Шмыгаля обладает достаточно низким политическим весом среди депутатов. Мне кажется, что отчасти это еще связано с тем, что нынешнее правительство практически не взаимодействует с парламентом. Возможно, ситуация чуть лучше, чем была у правительства Гончарука, но глобально ничего не изменилось – зачастую ключевые решения парламент узнает последним, как это ни парадоксально. Посмотрите на ситуацию с пандемией, с принятием вопросов, связанных с карантином. Правительство там что-то себе надумало, что-то себе решает, а потом ставит в известность парламент. Если говорить о бюджете: нам правительство говорило, что не будет социально-экономического, а в итоге он появился. Насколько я понимаю, правительство сократило на миллиард те договоренности, которые были получены, когда голосовался бюджет в первом чтении. И вот сейчас открытый вопрос, как депутаты-мажоритарщики, в первую очередь, будут готовы этот документ поддержать. Потому что получается, что часть из них точно может подпасть под это сокращение. Это один нюанс. Второй нюанс связан с тем, что есть большие противоречия в медицинской тематике. Мы видим, что правительство так или иначе не очень увеличило бюджет на медицину. И возникает ситуация, когда это может быть формальным поводом неголосовать за этот бюджет. Тем более, что параллельно происходит скандал с коронавирусным фондом.

Плюс играет фактор МВФ. Правительство постоянно успокаивает, говорит, мол, все нормально, мы выполняем поставленные задачи. Структурные маяки Украина выполнила еще осенью (они даже никак не были связаны с антикоррупционным законодательством, с решением Конституционного суда). И по идее, мы должны были получить еще плюс два транша, но на конец года мы видим, что мы их не получили. То есть, мы можем говорить, что между Украиной и МВФ есть определенные сложности. Тем более, что в следующем году вопрос, связанный с долгами, будет один из самых важных. Из триллиона сто бюджета около 600 млрд мы должны будем отдать. Это очень много. Долговая нагрузка колоссальная на этот бюджет. И насколько правительство и власть сможет с этим справиться – это открытый вопрос. Сейчас только оппозиция, Юрий Бойко, говорят о реструктуризации долга. Власти пока этого слова боятся. Думаю, что у власти есть какая-то вера, что, если откроется рынок земли, это поможет. Но мне кажется, что это очень наивно. В условиях социально-экономического кризиса не только в Украине, но и в мире – это вообще открытый вопрос, как это сработает, насколько это привлекающий фактор для экономики?

Новости Украины – From-UA: - А какое министерство будет пытаться пролоббировать выделение большего количества средств на следующий год? И вообще, у кого в Кабинете министров самый большой авторитет?

Алексей Якубин: - Мы это уже все видим – силовой блок. У нас достаточно большие суммы будут идти на оборону и МВД, которое только нарастило и наращивает себе ресурсы. По сути, ситуация с пандемией должна была подтолкнуть к тому, чтобы было больше денег на медицину, но мы видим, что там увеличение незначительное. У нас бюджет кредиторов и бюджет силовиков, потому что заметьте, все социальные программы по минимуму. И это нам показывает реальные приоритеты. Государство, которое не вкладывает в своих граждан, теряет население, потому что в современном мире гражданство определяется социальными гарантиями, которые дает страна.

Ну и соответственно, как мне кажется, что самый большой вес в этом Кабмине имеет Арсен Аваков, который, очевидно пользуется своим опытом. Но эта опытность — это и его минус. Потому что ему же можно предъявить и плохую работу полиции, и слабое обеспечение правопорядка, и т. д. Но, насколько, я вижу, у Авакова, есть желание попробовать себя на другой высоте. Я имею в виду премьерство. Сейчас он и не первый, и не второй, но решения без него сложно принимать. Другое дело, что, возможно, у Зеленского слегка опасаются Авакова, потому что он слишком независим от Зеленского, у него слишком много своих ресурсов. Пока что ему удается удерживать эти свои позиции, даже иногда вопреки тому, что есть существенные проблемы, к примеру, с правопорядком, на который выделяются колоссальные ресурсы даже по сравнению с другими странами. Пока что, насколько я понимаю, модель взаимодействия Авакова с действующим президентом состоит в том, что он гарантирует Зеленскому контроль улицы, то есть, что радикалы не будут распоясываться на полную.

Значительная часть населения считала Зеленского президентом-миротворцем, а на деле происходит откат в эпоху позднего Порошенко

Новости Украины – From-UA: - Алексей, будут ли вообще сдвиги по Донбассу и какая все-таки платформа, какой сценарий станут актуальными в 2021 году: Минский формат, Нормандский или произойдет реанимация Будапештского меморандума?

Алексей Якубин: - Что касается Будапешта. У нас очень любят его поднимать как альтернативу, но, говоря А, не говорят Б. Для того, чтобы мы могли задействовать Будапештский меморандум, Украина должна быть нейтральным государством. А при Порошенко Украина записала в Конституции, что мы ориентируемся на североатлантический выбор. Более того, у нас уже в стратегии записано, что наша глобальная цель — это присоединение к НАТО.Это уже показывает, что мы не являемся нейтральным государством. Поэтому все ритуальные призывы наших политиков, что, мол, мы вместо Нормандии будем требовать гарантий по Будапешту, – не более, чем сотрясание воздуха. Власть либо должна менять Конституцию обратно, изыскивать голоса для того, чтобы выбросить этот пункт про североатлантическую интеграцию, либо искать другие варианты за пределами Будапешта.

Если говорить о Минске, я думаю, что сейчас ситуация полного тупика или своеобразного закольцевания. После избрания Зеленского действительно была позитивная динамика. Были очень высокие уровни ожиданий. И Зеленский некоторые шаги делал в этом направлении. Вспомните, например, его готовность идти на прямой контакт с Путиным, несколько волн возвращения удерживаемых лиц. Но на этом все и остановилось. Вспомните первую встречу в Нормандском формате с Зеленским. Она на самом деле была достаточно успешная. Украина подтвердила, что она готова выполнять Минск, воплощать формулу Штайнмайера. Но если посмотреть через год, то сделано из этого было по минимуму. Да, хорошо, что сейчас действует перемирие, я считаю, что это плюс. Но перемирие нуждается в наличии дальнейшего политического горизонта, а его нет. Новый законопроект об особенностях управления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей не разработан. Закон об амнистии и о переходном праве – тоже. Скорее всего, в декабре Рада продлит закон об особенностях управления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на следующий год, чтобы показать, что Украина находится в ракурсе Минска. Но пока это все. Я считаю, что для Зеленского это очень важная тема, когда он избирался президентом, очень много артикулировал по этому поводу. Значительная часть населения считала его президентом-миротворцем. А на деле получается отсутствие подвижек на этом поле и постепенное скатывание в эпоху позднего Порошенко, в стиле «мы за Минск, но давайте его перепишем», потому что нам не нравятся некоторые пункты. По сути, это заморозка всего процесса, что напрямую влияет на рейтинг президента.

Новости Украины – From-UA: - А состоятся ли в 2021 году выборы на Донбассе?

Алексей Якубин: - Даже представители ТКГ не верят в это. Когда называлась дата 31 марта 2021 года, даже Кравчук говорил, что у него есть большие сомнения по поводу этой даты. Думаю, это очень показательно. Но если Зеленский не сделает реальных подвижек по Минску, то не сохранит себя в качестве важного электорального игрока. Сейчас у Зеленского надежда, что «Байден придет, порядок наведет». Я бы сказал, что это немного детская идея, что новая администрация США войдет в Нормандию, вмешается и перепишет Минск. Что мешало США за последние 6 лет войти в Нормандский формат? Они не очень этого хотят, потому что это означает определенные формальные обязательства, а если процесс не идет, то зачем потом на себе нести за это негатив. То есть влиять они хотят, конечно, и мы это видим, но формализовать свою роль они не хотят. Может быть, появится какой-то спецпредставитель по Украине, я этого не исключаю, но то, что США смогут добиться пересмотра Минска – сомнительно. Может быть, появится крымская платформа. Власть сейчас пытается и эту тему педалировать, но мы видим с российской стороны очевидную диспозицию. Они говорят, что «для нас эта тема закрыта». То есть какая-то пиар-площадка очень условная.

Вакцина от COVID-19 появится не раньше осени и, скорее всего, ее превратят в еще одну бизнес-сферу, как было с тестами

Новости Украины – From-UA: - Вакцинация в Украине. Как вы думаете, будет ли она бесплатной, как в других странах, или же у нас продолжать обдирать людей, как и с тестами?

Алексей Якубин: - Мы до конца с вами не знаем, когда вообще Украина получит эту вакцину. Западные страны активно обсуждают тему вакцинирования, но в привязке к себе. И Британия готова ввести бесплатную вакцинацию, некоторые европейские страны, но, в первую очередь, они будут закрывать свои вопросы, опираться на те мощности, которые у них есть. Приход этих вакцин в Украину –говорят, что это будет через квартал, но я думаю, что возможно осенью или к концу следующего года. И то, мы должны с вам понимать, что цена, скорее всего, будет гораздо выше также, как и на тесты. То есть, грубо говоря, будет банальная попытка это превратить еще и в сферу бизнеса.

Новости Украины – From-UA: - А почему все-таки не хотят покупать вакцину в России, а лоббируют американских и британских производителей? Не будет ли сценария, как с Роттердам плюс: закупили российскую, а перепродали через Китай втридорога.

Алексей Якубин: - Или Будапешт плюс, или Дубаи плюс. Я думаю, что такие варианты возможны. Почему не хотят покупать? Во-первых, тут играет роль, назовем так, геополитика вакцин. Та страна, которая первая или одна из первых разработала вакцину, – получает большую долю престижа. И этот фактор играет значительную роль, тем болеечто в России поступили даже несколько пиаровски: они назвали одну из своих вакцин «Спутник V». В конце 50-х годов, когда Советский Союз впервые запустил спутник, в США это вызвало то, что называется Sputnik effect (эффект спутника – англ.), то есть настоящий шок. Они считали, что Советский Союз разрушен после войны, какая может быть космическая программа – это невозможно. И тут Союз запускает спутник, который могут все наблюдать. И теперь так с вакциной, мне кажется, Россия решила поступить похожим образом. Показать, что мы одни из первых это сделали, и себестоимость ниже, чем у западных аналогов, потому что они говорят, что цена до 10 долларов, а у западных вакцин выше цена, около 20 или 30. Во-вторых, это вопрос большого бизнеса. В связи с этим и у нас принимаются решения, какие вакцины допускать, какие не допускать. Очевидно, что присутствие в Украине российской вакцины отобьет часть рынка у западных вакцин, которые намного дороже. И в этом, мне кажется, одна из главных проблем в принятии решения. Часть стран, возьмем Израиль, Венгрию, они пытаются найти любой источник вакцины, то есть дать населению возможность выбора: ждать западную вакцину или вот есть уже российская. По сути, все эти вакцины сейчас находятся на одной стадии клинических испытаний – на третьей. Они прошли стадию безопасности, а третья стадия связана с проверкой их эффективности.

Несмотря на радужные ожидания украинских политиков, США будут договариваться с Россией, Францией и Германией, в том числе и по вопросу Украины

Новости Украины – From-UA: - Поговорим о выборах в США. А как вообще победа Байдена повлияет на ситуацию в Украине?

Алексей Якубин: - Первый стереотипный взгляд, что придет Байден, возьмет список номеров и начнет обзванивать старых друзей, которые у него остались после частых визитов в Украину, когда он был вице-президентом – немного наивная точка зрения, потому что Байден вице-президент и Байден президент – это не одно и то же. Более того, Байден вице-президент в 2015-2016 годах и сейчас – это тоже разные модели. Потому что был скандал с сыном Байдена, и он еще не закончен в США, поэтому Байден будет очень осторожен во взаимодействии со многими украинскими политиками, такими как Порошенко, которые думали, что у них дружественные отношения, и они поймали бога за бороду. Для Байдена контакты с Украиной – это как для Трампа вопрос России, когда под лупой рассматривалось каждое движение в ту сторону. Да, какие-то изменения возможны.

Как я уже сказал, возможно, появится спецпредставитель в госдепартаменте, возможно, обсуждение Украины на уровне риторики, но будет ли это выражаться в конкретных действиях – открытый вопрос. Мы можем вспомнить опыт администрации Барака Обамы, которая не предоставила Украине летальное оружие, а предоставил Дональд Трамп, который очень ориентирован на Россию. Я не исключаю, что у демократов будет еще и другая глобальная цель: они могут все-таки постараться вернуться к диалогу с Россией, потому что у них неоднократно были такие попытки. Вспомните администрацию Клинтон, когда она была госсекретарем, администрацию Обамы – они были за перезагрузку отношений с Россией. Демократы в большей мере верят в коллективные институты, они верят в коллективное решение проблем. США вернутся к выполнению Парижского климатического соглашения и т. д. А для Украины это просто-напросто может означать, что демократы будут пытаться договориться с Россией, с Францией, Германией и по поводу вопроса Украины также. Я вижу у части наших политиков, ориентированных на демократов, супер-радость, но все может обернуться не так радужно, как они себе это представляют.

Новости Украины – From-UA: - А будет ли Кабинет Байдена строить отношения с Зеленским или все-таки у него будет ставка на Порошенко?

Алексей Якубин: - Демократы будут опираться на тех, кто есть. Во-первых, далеко не факт, что непосредственно Байден будет принимать ключевые решения по вопросу Украины. Есть почти новоназначенный посол в Украине, который был, по сути, отобран администрацией Трампа и прошел обсуждение в сенате. Во-вторых, давайте не забывать о том, что кроме Украины у США есть много других вопросов, которые им нужно решать – внутренние проблемы колоссальные. Как правило, у американских президентов есть такая специфика, что большую часть первого года они посвящают внутренней политике, а вот вторую часть срока или, например, второй срок они могут в большей мере посвятить международной политике. Я думаю, что эта специфика коснется и Байдена. Сначала он должен будет решить внутренние проблемы США: это и коронакризис, и долги, и экономическая ситуация, и протестная активность, и недовольство тех, кто голосовал за Трампа, и попытка наладить какой-то диалог между республиканцами и демократами в конгрессе. Вот это все будет отнимать колоссальное количество времени у Байдена. Кроме того, открытый вопрос – Камала Харис, темная лошадка для Украины. Потому что она вице-президент, и может так получиться, учитывая возраст Байдена, что фактически она во многом будет определять политику США. А вот как раз ее мало что связывает с Украиной. У украинцев есть надежда, что госсекретарь США, которую предлагает Байден, понимает специфику Украины, что там киевские корни и т. д. Но это все тоже очень относительно, потому что в тех стратегиях, которые демократы обсуждали летом, они обсуждали тему, что с Россией нужно постараться найти контакт. И расширение новых пакетов санкций, если они будут вводиться, не должны бить по населению, а должны больше бить прицельно по политическому классу.

Новости Украины – From-UA: - Ну и на последок, подытожим, что должно произойти, чтобы Украина поменяла свой вектор. И вообще возможно ли это?

Алексей Якубин: - Хороший вопрос. Я считаю, нам нужно больше демократии, а для этого нужно просто чаще проводить выборы. Пример США показательный. Они в нижнюю палату Конгресса каждые два года проводят выборы, а верхнюю палату – каждые три года. Даже в той достаточно устойчивой политической системе, которую они имеют, это делается, потому что каждые два года очень многое меняется в политике, меняются ключевые тенденции. И у нас очень большие сроки действия парламента и президента. Я думаю, что в таких кризисных условиях, в которых мы находимся, полтора-два года вполне достаточно. Если украинцы будут видеть позитивную тенденцию, они и дальше будут поддерживать этих политиков, а если никаких изменений нет, то тогда мы не будем терять время и ресурсы. Я считаю, что сокращение сроков полномочий сыграло бы революционную роль в нашем контексте, сделало бы власть более ответственной перед населением.

Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале
Юлия Процишена