...избирателям. "Это нарушение Конституции", – тут же заявил Киев.
Президент России позвонил Президенту Украины и спросил, что значит этот конфликт?
Виктор Ющенко ответил, что с языком в Украине все в порядке.
Так ли все просто?
Герои программы:
Витренко Н. М. (лидер Блока "Народная оппозиция")
Добкин М. М. (народный депутат Украины, член фракции "Регионы Украины")
Скорик Л. П. (заместитель председателя ВГФ "Объединим Украину".)
Костенко Ю. И. (лидер Украинского Народного Блока Костенко-Плюща)
Матвиенко А. С. (заместитель Главы Секретариата Президента Украины)
Ильенко Ю. Г. (кинорежиссер)
Савик Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. На этой неделе Верховный Совет Крыма проголосовал за проведение референдума по вопросу о статусе русского языка. Это будет консультативный референдум. Вопрос будет звучать примерно так: "Вы за предоставление русскому языку статуса второго государственного?" Это вопрос, конечно, если – опять повторяю – референдум состоится. Против этого решения проголосовал всего лишь один депутат Верховной Рады Крыма. Прокурор Крыма и власти в Киеве откликнулись немедленно. Кто сказал, что решение неконституционное, а кто сказал, что, в принципе, это пропагандистское решение в разгар предвыборной кампании. Как бы там ни было, проблема есть. Одна сторона считает, что украинская государственность начинает строиться с украинского языка, другая сторона считает, что страна не может жить без двух языков. Кто прав? Наши главные герои сегодня представляют весь спектр мнений, которые есть на украинском политическом поле – от радикальных до умеренных. Наталья Витренко, лидер блока "Народная оппозиция". Юрий Ильенко, кинорежиссёр, лауреат национальной премии Украины имени Шевченко, один из лидеров Всеукраинского объединения "Свобода". Михаил Добкин, народный депутат, член Партии регионов, кандидат на пост мера в Харькове. Юрий Костенко, лидер Украинского Народного Блока Костенко и Плюща. Лариса Скорик, лидер Гражданского форума "Объединим Украину", – она не участвует в предвыборной кампании. Анатолий Матвиенко, заместитель главы Секретариата Президента Украины, номер 12 в списке блока "Наша Украина". И сразу же к месту событий. У нас в прямом эфире Симферополь, корреспондент ICTV Ирина Велиева. Добрый вечер, Ирина. Ирина, мы с вами договорились, и вы нашли этих людей. У вас есть депутаты, проголосовавшие за референдум, и есть тот единственный человек, который проголосовал против. Давайте послушаем их аргументы.
Ирина Велиева (на прямой связи из Симферополя): Всем добрый вечер. Савик, мы расположили свою площадку у стен Верховной Рады Крыма. И рядом со мной стоят депутаты, которые в жарких баталиях обсуждали тему референдума. Справа от меня стоит Андрей Сенченко, Блок Юлии Тимошенко. Это тот депутат, который проголосовал "против". Слева – группа депутатов, которые проголосовали "за". Это Сергей Цеков, Партия регионов, Елена Осмолова, Коммунистическая партия трудящихся, и Евгений Бубнов, Партия регионов, автор проекта о референдуме. Пожалуйста, Сергей, ваши аргументы за референдума.
Мужчина: Мои товарищи по партии, по блоку – Партия регионов и партия "Русский блок" – считают, что в результате политики одного языка, украинского, Украина оказалась разделённой территориально – на запад и на восток, – оказалась разделённой на русскоязычную часть и украиноязычную часть. Украине крайне необходимо единение. Мы считаем, что два языка объединят народ Украины в единый народ, и это будет способствовать процветанию Украины – в том числе экономическому и социальному.
Ирина Велиева: Спасибо. Елена, ваши аргументы.
Женщина: Я считаю, что то, что мы все с вами говорим на русском языке, – это самый главный аргумент. Мы действительно говорим и думаем по-русски. И проблема не в том, владеем ли мы украинским языком или русским. Проблема в том, что каждый человек имеет право выбирать и должен выбирать тот язык, который ему близок, дорог и понятен.
Савик Шустер: Спасибо. Евгений, можно вас? Поближе подойдите. Евгений, ваши аргументы. Мы знаем, вы автор проекта.
Мужчина: Я считаю, что в первую очередь русский язык – это язык межнационального общения. Во вторую очередь наши попытки достучаться через депутатов, через Верховную Раду до парламента Украины безуспешны – они нас не слышали. Поэтому заговорил народ. Вот самые главные аргументы: защитить то, что нам по праву принадлежит, и то, чем мы дышим и хотим любить, невзирая на то, что есть ещё приоритет украинского языка как государственного, как стержня нашей страны.
Савик Шустер: Спасибо. А сейчас мы предоставляем слово депутату Блока Юлии Тимошенко Андрею Сенченко – тот, который из немногих проголосовал против. Андрей, каковы ваши аргументы?
Мужчина: Вы знаете, я абсолютно уверен, что если спросить каждого взрослого крымчанина, то большинство жителей Крыма не будет удовлетворено языковой ситуацией. И среди этих людей будут те, кто говорит по-русски, по-украински и на крымско-татарском языке. Проблема заключается в том, что каждый из этих людей будет смотреть на вот эту ситуацию по-своему. Как её решать? Я абсолютно уверен в том, что Крым не должен навязывать своё понимание решения этой проблемы всей стране – ни Виннице, ни Тернополю, ни Ужгороду. И точно так же вся страна – Винница, Тернополь, Ужгород, Ивано-Франковск – не должна навязывать своё понимание Крыму. У Крыма есть автономный статус, и в рамках этого автономного статуса, я считаю, нужно вернуть ту формулу, которая была в Конституции 95-го года: равноценное функционирование трёх языков – русского, украинского и крымско-татарского – для Крыма.
Ирина Велиева: Спасибо. Савик?
Савик Шустер: Спасибо, Ирина. Я хочу дать возможность нашим участникам программы в киевской студии задать вопрос в Крым, в Симферополь, если такое желание есть. Такого желания, Ирина, нет.
Ирина Фарион: Я маю питання.
Савик Шустер: Пожалуйста. Есть один вопрос. Представьтесь, пожалуйста.
Ирина Фарион: Ірина Фаріон, Всеукраїнське об’єднання "Свобода". Там оцей перший чоловік, який майже повісився на синьо-білому шалику, казав, що російська мова, якій вони збираються надати статус державної, зробить країну нашу цілісною. Як це так дві мови здатні створити цілісність? Я б хотіла від нього почути логічну відповідь.
Мужчина: Вы знаете, в мире существует очень много государств с несколькими языками. Это высокоразвитые государства, которые поняли, что для того, чтобы народ был един, надо учитывать интересы и права всех проживающих на территории конкретного государства. Они пришли к выводу о многоязычии – и сегодня успешно развиваются и процветают. Хочу обратить ваше внимание, что мировой опыт показывает, что те государства, где есть разобщенность – разобщенность межнациональная, межъязыковая, межрелигиозная, – не достигают высокого уровня развития и являются слаборазвитыми государствами. Я думаю, что те, кто так упорно настаивает на одном украинском языке в Украине, просто не хотят, чтобы Украина стала действительно демократической, процветающей, цивилизованной страной.
Савик Шустер: Сейчас у нас уже есть много вопросов. Пожалуйста, только не долго.
Ирина Фарион: Дозвольте заперечити цьому панові. Якщо мови перебували в колоніально-імперських стосунках, утвердження статусу імперської мови призведе, власне, до абсолютної руйнації країни. А те, що ви, шановний пане, покликалися на приклад європейських країн, то насельники тих країн були там корінними. Через те їхні проблеми вирішувалися в демократичному та самодостатньому руслі. Дякую.
Савик Шустер: Спасибо. Это комментарий. Вы хотите ответить комментарием? Пожалуйста.
Ирина Велиева: Да, у нас есть ответ.
Мужчина: Вы знаете, я хотел бы, чтобы мы всё-таки очень бережно относились к своей истории и, наверное, всё-таки вспомнили, что на территории Украины формировалась и украинская, и русская нация, и украинский, и русский язык. Для всех проживающих на территории Украины – как русскоязычных, так и украиноязычных – Украина является родиной. Тем, кто не желает этого понимать, не удаётся сделать Украину вот тем государством для всех граждан Украины, каким бы, может быть, они хотели её видеть.
Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.
Сергей Власенко: Скажите, пожалуйста: не кажется ли вам, что в данном случае мы имеем некую подмену понятий? Потому что уважаемый автор законопроекта говорил о том, что русский язык должен быть языком межнационального общения. В соответствии с законом о языках Украинской ССР, который действует сегодня, русский язык и так есть языком межнационального общения. Мне кажется, что здесь не нужно ничего менять. Мне кажется, нужно достаточно чётко понимать статус государственного языка и статус других языков. Никто не говорит о том, что другие языки не нужно развивать в Украине. В том числе русский и крымско-татарский.
Савик Шустер: Хорошо. Это к автору законопроекта – этот вопрос, – я думаю.
Мужчина: Я хочу, чтобы вы изначально задумались: слово "референдум", понятие "референдум" – это всё-таки выявление мнения граждан. Мы должны знать, что всё, что принимается властью, принимается с учётом нашего мнения. И 74-я статья закона учитывает, что… Где мнение наше не распространяется? Вы сами знаете: это бюджет, это амнистия, это налоги. По всем остальным вопросам мы вправе задавать тон, вправе требовать от государства, если что-то в нашем государстве делается с ущемлением прав тех или иных национальностей. В данном случае мы как раз говорим о национальных русских. Почему? Потому что медикаменты…
Савик Шустер: Извините, пожалуйста…
Мужчина: Потому что юриспруденция, делопроизводство, потому что телеграфные всевозможные сообщения… Мы всё постепенно переводим на украинский язык. Я не против, но давайте не забывать, что есть пожилые люди, которые не в состоянии усваивать терминологию украинского языка. Надо им время. Молодые – с ходу, но пожилым… Давайте уважать пожилых людей.
Савик Шустер: Хорошо. Пожалуйста, Маркиян Лубкивский.
Маркиян Лубкивский: Мене цікавлять два запитання: як ці люди, які зібралися в Сімферополі, себе ідентифікують – як росіяни чи як українці? І ще одне запитання: чому питання щодо референдуму виникло саме напередодні парламентських виборів в Україні? Дякую.
Савик Шустер: Кому вопрос? Ирина, адресуйте, кто хочет ответить.
Ирина Велиева: Кому был задан вопрос?
Савик Шустер: Я думаю, на выбор.
Ирина Велиева: Елена Осмолова.
Женщина: Я хочу ответить на заданный вопрос. Я считаю, что уже одним таким вопросом, который прозвучал сейчас в студии и был обращён к депутатам Верховной Рады Крыма, уже идёт именно та самая подмена и уже здесь заложена мина. Нас не нужно спрашивать о том, россияне мы или украинцы. Я согласна со своим коллегой. Мы любим Украину, но мы имеем право определяться, слушать своих близких людей и говорить на том языке, на котором мы хотим говорить, на том языке, на котором мы говорим сейчас.
Савик Шустер: Спасибо. Спасибо, Ирина. Я вижу, что с этой стороны тоже есть вопросы. Пожалуйста, Лариса Скорик, говорите. У вас есть микрофон.
Лариса Скорик: Я навіть не знаю, кому адресувати це питання, але я хотіла запитати… Я вже давненько не була в Криму і не можу для себе усвідомити: там справді забороняють уживати російську мову? Говорити нею, вживати її вільно.
Савик Шустер: Ирина, у нас аплодисменты в студии на этот вопрос.
Ирина Велиева: Вопрос кому задан?
Лариса Скорик: Не знаю. Хай відповідає будь-хто.
Савик Шустер: Я думаю, стороне, которая поддерживает этот законопроект.
Лариса Скорик: Будь-хто. Пана Цекова можу запитати: чи справді так там є? Бо я просто не знаю.
Мужчина: Я отвечу на этот вопрос. К сожалению, в Крыму в последний год мы видим нарастание действий власти с точки зрения насильственной украинизации. Это выражено в очень многих явлениях. В частности, судопроизводство переведено на украинский язык. Ситуация такова, что крымчане, которые решают какие-то вопросы в суде, вынуждены потом нанимать переводчиков для того, чтобы перевести решение суда с украинского на русский язык. Показательная ситуация с избирательным законом. Ведь все документы, связанные с выборами, – в том числе и списки избирателей – исключительно на украинском языке, хотя все здравомыслящие люди понимают, что в Крыму как раз более 95-ти процентов говорит на русском языке. По результатам последней переписи, 80 человек назвали русский язык родным. То есть цивилизованное государство обязано с этим считаться и давать возможность гражданам Украины, проживающим в Крыму, многие вопросы решать исключительно на русском языке.
Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.
Алексей Ременюк: Ременюк Алексей Иванович, лидер Партии политики Путина. У меня вопрос к Андрею Виленовичу Сенченко. Меня интересует: чем обоснована его позиция? Не является ли это конъюнктурным подходом с точки зрения его пребывания в определённой политической силе? Потому что я знаю, что его отношение к языку было абсолютно синхронно тем мнениям, которые сегодня высказаны со стороны депутатов – его коллег. Мы знаем, что два языка – одна нация. Один язык государственный, украинский. Бесспорно. Второй язык – язык межнационального общения.
Савик Шустер: Спасибо. Мы понимаем.
Алексей Ременюк: Сегодня татары, украинцы, белорусы говорят исключительно на русском языке.
Савик Шустер: Спасибо. Мы понимаем ваш вопрос. Пожалуйста, отвечайте.
Мужчина: Вы знаете, если говорить о конъюнктуре, то, конечно же, решение, которое приняла Верховная Рада Крыма в среду, – это та самая политическая конъюнктура. Я бы даже сказал больше: это политическая провокация. Потому что это решение отбросило Крым, с точки зрения, на самом деле, развязывания языкового узла, надолго и надолго назад. Это связано с тем, что Крым ушёл от конструктивного подхода в решении этой местной проблемы – на путь такой конфронтации – в навязывание нашего крымского понимания всей стране.
Савик Шустер: Так, спасибо. Один вопрос, который меня удивил. Судопроизводство переводится на украинский язык, что противоречит Конституции Крыма. Вот есть правоведы, которые могут мне на это ответить. Пожалуйста.
Алексей Резников: Алексей Резников, адвокат. Дело в том, что, насколько мне известно, на территории Крыма не действуют самостоятельные процессуальные законы. Соответственно, все процессуальные законы, которые называются кодексами, действуют на всей территории Украины. И действительно практически в каждом кодексе есть норма, которая говорит о языке судопроизводства. В различных кодексах несколько по-разному звучат нормы. Скажем, в новом кодексе административного судопроизводства сказано, что судебным языком судопроизводства – я не цитирую – является украинский язык. Однако представители сторон могут выступать, давать пояснения, заявления и так далее на языке, на котором им это делать удобно. В случае необходимости они могут пользоваться услугами переводчика. В гражданско-процессуальном кодексе действительно есть норма, которая выписана несколько иначе. Где сказано, что представители сторон могут выступать на родном языке или понятном им с помощью переводчика. Но, опять же, это, наверное, вопрос к депутатам Верховного Совета, которые принимали этот кодекс и несколько некорректно высказались в данном пункте. А я не думаю, что есть проблемы у представителей сторон, которые выступают в суде в Крыму, выступать на русском языке. Я бываю в судах по Украине и знаю – и в Запорожье, и в Крыму в начале судебного заседания обсуждается этот вопрос. Одна из сторон инициирует право выступать на русском, вторая поддерживает, и суд разрешает им выступать на русском языке. Проблемы нет.
Савик Шустер: Спасибо. Ирина, тут прозвучали у вас из Крыма такие фразы: "заговорил ли народ", "если опросить крымчан". Так вот мы ещё получим Симферополь в прямой эфир и уже услышим мнение народа, то есть глас народа. Спасибо. И сейчас я задаю вопрос главным героям программы: надо ли выносить вопрос о статусе русского языка на Всеукраинский референдум? Юрий Ильенко.
Юрий Ильенко: Я думаю, що ні. Треба ставити питання інакше. Треба ставити питання захисту української мови.
Савик Шустер: Защита украинского языка. Наталья Витренко.
Наталья Витренко: Надо выносить этот вопрос на Всеукраинский референдум.
Савик Шустер: Надо. Юрий Костенко.
Юрий Костенко: Я також вважаю, що в Україні питання мовної політики вимагає активного захисту саме української мови. Це я можу продемонструвати тими статтями закону про мови, які не виконуються, і взагалі ситуацією із мовною політикою. Питання щодо референдуму має свою процедуру. І мені дивно, що Верховна Рада Криму порушує і українську Конституцію, і процедуру винесення тих чи інших питань на референдум.
Савик Шустер: Спасибо. Михаил Добкин.
Михаил Добкин: Референдум – это возможность узнать мнение народа. Я не могу понять: почему те силы, которые стоят на защите украинского языка, так боятся узнать мнение собственного народа по этому вопросу?
Савик Шустер: Анатолий Матвиенко.
Анатолий Матвиенко: Якщо ми хочемо бути цивілізованою європейською державою, ми повинні рухатися тим шляхом, яким пройшла Європа. Із 47 європейських країн, включаючи Росію і Кавказ, 41 має єдину державну мову – і це є 80%, як правило. Тим більше ті держави, які мають як титульну націю більше 70%. Україна має 78. Це не означає, що ми маємо стискувати можливість розвитку інших мов, але ми маємо дуже серйозно розібратися в мовній політиці, а не грати на ній, та не стримувати, не розколювати і не знищувати Україну.
Савик Шустер: Лариса Скорик.
Лариса Скорик: Я думаю, що та тенденція до розколу України, яку викликала Помаранчева революція і яка стала фактично реальністю, як і раніше, має місце. Я думаю, що ця тенденція не послабиться, а, навпаки, підсилиться, якщо питання про референдум ставити гостро і негайно. Ось що мене найбільше хвилює. Так, безперечно, питання мовної політики має бути врегульоване законом. І, наскільки я знаю, у Верховній Раді вже рік лежить закон за номером один. Його, здається, подали "об’єднані соціал-демократи" з Леонідом Кравчуком на чолі фракції. І цей закон не розглядається, чомусь не виноситься на Верховну Раду. В тому законі чітко прописуються абсолютно всі статті, які дають можливість забезпечити всі права мовам в Україні без ущемлення прав будь-якої. Але згідно із Конституцією і з дотриманням прав людей.
Савик Шустер: Госпожа Скорик, это блиц-опрос – коротко. Я так и не понял вашу позицию.
Лариса Скорик: Я сказала, що це поглиблює тенденцію розколу України на дві частини – це мені найбільше болить.
Савик Шустер: Аудитория, которая к нам приехала со всей Украины, – я благодарю аудиторию, потому что она приехала рано-рано утром, она приехала практически ночью и ночью уедет. Я благодарю вас за то, что вы на программе. Мы задаём тот же вопрос, что и главным героям: надо ли выносить вопрос о статусе русского языка на Всеукраинский референдум? Вот какой ответ мы получили (комментируя диаграмму): "Да" – надо выносить – 59%. Это будет зелёная кривая в программе. И красная кривая – не надо референдума – это 41%. В принципе, не так уж далеки позиции. Прошу вас начать работать. И приглашаю к микрофону Юрия Ильенко. Юрий Ильенко – кинорежиссёр, лауреат Национальной премии Украины имени Шевченко, один из лидеров Всеукраинского объединения "Свобода". Скажите, пожалуйста, господин Ильенко: ваш кинодебют – это был фильм "Прощайте, голуби", который получил сразу две международные премии. А надо его дублировать на украинский язык?
Юрий Ильенко: Думаю, що ні. Це вже все в минулому. Треба знімати нові фільми українською мовою.
Савик Шустер: А это и есть тема украинского языка. Потому что сейчас всё должно быть дублировано, любой продукт идёт на украинском языке.
Юрий Ильенко: Це дуже старий фільм – йому вже 50 років. Його вже ніхто не буде дивитися. Я не про це. Якщо йдеться про мову, то треба говорити про інше. Скажімо, треба сьогодні усвідомити, що ми живемо в Україні, розколотій Україні, розбурханій Україні, в Україні, поділеній на безліч різних політичних уподобань, конфесій, мов, територій і таке інше. Ми бачили тільки що цю картинку. І треба усвідомити, що об’єднує нас одне – те, що ми живемо на окупованій інформаційній території. І на цій окупованій інформаційній території діє ворог українства. Щоб говорити про це, треба позиціонувати себе спершу в цьому розбурханому світі.
Савик Шустер: А можете объяснить, что такое "оккупированная информационная территория"?
Юрий Ильенко: Зараз. Дозвольте мені. Спершу для того, щоб зрозуміло було, про що йдеться. Я себе позиціоную. Я – українській націоналіст. Націоналізм – це не те, що малювали нам в короткій історії ВКП(б) і на з’їздах Комуністичної партії, – щось таке страшне, потворне. Націоналізм – це любов, любов до свого народу, любов до своєї мови, любов до своєї мами. Жодної агресії в цьому слові немає по відношенню до інших народів, до інших мов. І тому, коли я позиціоную себе як українського націоналіста з Всеукраїнського об’єднання "Свобода", яку очолює Олег Тягнибок, то далі я вам і кажу, що окупована інформаційна територія України – це найбільший геноцид, який колись запроваджувався проти цієї нації взагалі. А вся історія України – це історія окупації, безкінечних окупацій і історія звільнення з-під окупацій. Тому для того, щоб почати розмову про мову, треба спершу вирішити корінні питання. Скажімо, такі: треба визнати, що над Україною в ХХ столітті пронісся найстрашнішій геноцид, який був колись в світі, – 20,5 мільйонів жертв. Якщо це не визнати, не визнати на міжнародному рівні, на рівні ООН, різних парламентів різних країн, то далі ми не можемо розібратися взагалі в ситуації, що відбувається. Якщо ми не визнаємо злочинців цих геноциді. А хто такі "злочинці"? Це ідеологія комунізму, яка спричинилася до…
Юрий Соломатин: …Болтун ты старый, козёл, к тому же ещё. Что это за подлянка такая?
Савик Шустер: Секундочку. Так как я людей приглашаю и вы ко мне пришли, то, во-первых, давайте мы с вами договоримся. Ещё раз вы произнесёте такие слова – вы будете ходить на другие программы. Свобода слова – она свобода, потому что есть предел.
Юрий Соломатин: Нет свободы лгать.
Савик Шустер: Это с вашей точки зрения. Есть очень много точек зрения.
Юрий Соломатин: Это с точки зрения любого морального человека.
Савик Шустер: Нет. Есть очень много людей, которые считают так. Вот вы надели на себя шарф, и вы принадлежите к определённой позиции – она понятна. Никто вас за это пока ещё не оскорбил. Поэтому будьте добры и не оскорбляйте другую сторону. Это есть диалог.
Юрий Соломатин: Другая сторона нахально врёт.
Савик Шустер: Вот вы сказали, но обзывать не надо.
Юрий Ильенко: Пане Савік, я прошу уваги. Бачите перед собою приклад цієї ганебної окупації. Окупація діє досі. Коли мене, славу України, режисера Іллєнка, який зняв такі фільми як "Білий птах з чорною ознакою", "Молитва за гетьмана Мазепу", ця потвора прилюдно називає козлом, – то що це, як не окупація? І як я маю діяти у відповідь? Я знаю, як треба діяти у відповідь, і ми так і будемо діяти у відповідь по нашій програмі захисту українців Всеукраїнського об’єднання "Свобода".
Савик Шустер: Нет. Пропаганды не надо. Я вас прошу.
Юрий Ильенко: Це не пропаганда, це позиція. Яка пропаганда?
Савик Шустер: Позиция, но без книжки. Вы только что критиковали книжку, с которой все стояли 70 лет, а сейчас сами показываете книжку.
Юрий Ильенко: Чим вам не подобається ця книжка?
Савик Шустер: Она только синяя, а не красная.
Юрий Ильенко: Пане Савік, чому вам не подобається ця книжка? Там просто текст захисту українців – все, більше там нічого не має.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Михаил Добкин: У меня есть вопрос. Я, конечно же, буду очень сдержан.
Савик Шустер: Вы можете быть и резок, главное – не оскорблять людей, вот и всё.
Юрий Ильенко: Я вам дуже раджу бути стриманим.
Михаил Добкин: Спасибо.
Савик Шустер (комментируя график): Вы видите, как работают у нас кривые? Как у нас аудитория абсолютно расколота.
Михаил Добкин: Я хотел задать один-единственный вопрос. Вы сказали, что националист, национализм – это выражение любви к Родине, к матери, к своему дому. А как тогда расценивать слова "жид", "москаль", произнесённые вашим лидером Олегом Тягнибоком? Как слова любви к другой половине населения? Это такая своеобразная форма выражения чувств?
Юрий Ильенко: Можна, дасть відповідь філолог, професійний філолог? Що стосується "жид" і "москаль".
Савик Шустер: Ответьте вы сначала, потом филолог.
Юрий Ильенко: Краще це зробить Ірина Фаріон.
Савик Шустер: Хорошо. Филолог. Только коротко. А то филологи говорят долго.
Ирина Фарион: Шановна громадо, дуже швидко. Отже, слово "жид", до речі, має звичайно позитивне значення. Означає: той, що прийшов з іншої землі.
Михаил Добкин: Спасибо. Я уже удовлетворён ответом. Мне больше вообще ничего не надо слышать в отношении моего вопроса.
Юрий Ильенко: Ви читали Шевченка, я думаю? Чи не читали?
Михаил Добкин: Я услышал ответ на свой вопрос, его услышали миллионы телезрителей. Продолжайте в том же духе – я думаю, всё у вас в этой жизни получится.
Юрий Ильенко: У мене вже все вийшло в моєму житті, абсолютно все.
Михаил Добкин: Я очень за вас рад.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Лариса Скорик: Пане Юрію, я хотіла поставити таке питання, повернути вас до 63-го, 64-го року, до зйомок фільму "Тіні забутих предків" в Карпатах. Знімав його режисер Параджанов, який практично ні слова не знав українською мовою і не говорив нею. Це, мабуть, найбільший українській фільм, найкращий, найпотужніший, який знаю я, який знають мільйони в усьому світі. То чи ви вважаєте, що його незнання мови української, але відчуття потреб інтелігентної людини і відчуття потреб нації, як це належить великому художнику, могло бути завадою на шляху до створення такого геніального фільму?
Юрий Ильенко: Пані Скорик, дякую за таке чудове запитання.
Лариса Скорик: Приємно згадати, правда?
Савик Шустер (комментируя график): Госпожа Скорик объединила аудиторию.
Юрий Ильенко: Я дякую за таке чудове запитання. Відповідь у мене, як не дивно, є. У кожної людини, яка приходить в Україну, є, крім своїх прав, ще й обов’язки. Саме тому, що великий, геніальний режисер Сергій Параджанов – щастя мав бути в нього оператором на фільмі "Тіні забутих предків" – це ви знаєте…
Лариса Скорик: Знаю.
Юрий Ильенко: Саме тому, що він полюбив цю культуру, що він віддався цій культурі, що він розчинився в цій культурі, що він сповідував цю культуру – не було лише одних прав говорити своєю грузинською чи спотвореною руською мовами…
Лариса Скорик: Вірменською.
Юрий Ильенко: Ні. Він вірменської не знав, пані Скорик. Це я вам точно можу сказати. Він був із Тбілісі. І тому що саме він породнився з цією культурою, він зміг реалізуватися як геніальний режисер в Україні. І Україна йому за це вдячна. А перед тим, якщо ви пам’ятаєте, Сергій Параджанов зняв чотири фільми зовсім на іншому інтернаціональному матеріалі. І що з того вийшло? А нічого не вийшло. То були дуже посередні фільми.
Лариса Скорик: Мушу скоректувати для публіки відносно посередності. "Київські фрески" Параджанова, які КГБ заарештувало…
Юрий Ильенко: "Київські фрески" – після того. Я вам кажу перед цим: "Первый парень", "Цветок на камне".
Савик Шустер: Я думаю, что ваш вопрос очень правильный. И ответ тоже понятен.
Юрий Ильенко: "Київські фрески" були заборонені після фільму "Тіні забутих предків", заборонені більшовиками.
Лариса Скорик: Вони конфісковані були раніше.
Савик Шустер: Он понял эту культуру – это ответ. А вопрос тоже очень правильный. Пожалуйста, госпожа Витренко.
Наталья Витренко: В мене питання. За яких підстав російськомовне населення України позбавляється права, яке визначено Конституцією України, стаття третя: "Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов’язком держави"? За яких підстав позбавляється російськомовне населення?
Юрий Ильенко: Без всякого сумніву, все, що записано в Конституції, – це є закон, і треба його виконувати. А крім всього іншого, ми знаємо, що Україна – це унітарна держава, моноетнічна держава. І вже пан Костенко казав, що за всіма європейськими нормами права більшості населення…
Савик Шустер: Це пан Матвієнко сказав.
Юрий Ильенко: Вибачайте. Я думав, що пан Костенко те саме сказав.
Наталья Витренко: И ты такое сказал, Матвиенко? Право оцінки більшості?
Юрий Ильенко: Чому? Права меншості захищені законом про інші мови. Ви знаєте, що всі права захищені? А скажіть, будь ласка, – я не встиг питання нашому сімферопольському товариству поставити, – а як там з однією українською газетою, яку, я знаю, вже закрили? Як там справи з українською? А українців в Україні, наскільки я знаю, 78.5%. То як їх права захищені? Може, ви мені відповісте на це питання? Або в Донецьку? Коли була одна газета і фінансування 40 тисяч, а сьогодні й тієї нема.
Наталья Витренко: Я відповім на це питання.
Михаил Добкин: Кто сказал, что в Донецке одна украиноязычная газета?
Савик Шустер: Это сказал господин Ильенко.
Наталья Витренко: То же самое, что и в Крыму, – одна украинская.
Михаил Добкин: Это неправда.
Юрий Ильенко: Як це, неправда?
Юрий Каплан: Юрій Каплан, поет та видавець. Перше – я хотів відповісти пані філологу щодо слова "жид". Нещодавно мені Ліна Василівна Костенко подарувала брошуру – там і лекція Києво-Могилянської академії. Я там прочитав таке речення: "Архаїчні щелепи жують нестерпне для слуху слово "жид". Слово "жид" у часи Шевченка і слово "жид" у наші часи – це зовсім різні слова". Я хотів сказати не про це. Я не фахівець у юридичних тонкощах і тому не буду цитувати статті та закони. Якщо дозволите, процитую чотири рядки: "С Украиной в крови я живу на земле Украины, и хоть русским зовусь, потому что по-русски пишу, на лугах доброты, что её тополями хранимы, место есть моему шалашу". На жаль, зараз "шалашу" Бориса Чичибабіна, який написав ці великі рядки, немає місця на луках України, бо не можна ні по програмі телебачення, ні по радіопрограмах процитувати ці рядки російською мовою, розумієте? Я в 93-му році видав антологію. От я приніс дві величезні антології. Я видав антологію "На хресті голодомору". Я хочу сказати, що там був вірш "Век, распятый в возрасте Христа: на хресті голодомору". Я тоді міг його читати на українському радіо, я зараз не можу це читати на українському радіо. Я хочу сказати таке, що ми маємо пишатися, що ми земляки…
Юрий Ильенко: Це монолог. Я можу зараз процитувати напам’ять усього Стуса – людина, яка була просто викреслена з нашого життя.
Юрий Каплан: Я хочу сказати, що ми також повинні пишатися тим, що ми – земляки Миколи Гоголя і Миколи Бердяєва, Анни Ахматової.
Юрий Ильенко: Ну пишайтесь – хто вам забороняє пишатися?
Юрий Каплан: А чомусь та культура, яка створена під цим небом, не належить цій землі. Чому?
Юрий Ильенко: Чому? Що за перекручені постановки видань? Пишайтеся. І "шалашу" Чичибабіна на нашій землі є місце. Чому ви перекручуєте все?
Юрий Каплан: Вони вивчають в школі в курсі іноземної літератури. Чому?
Юрий Ильенко: Пане Савік, я не розумію, про що йдеться. Що ми дійсно можемо сьогодні підтвердити, що на українському телебаченні цінуються українські цінності, ми можемо побачити українські звичаї, ми можемо побачити українську культуру, ми можемо побачити українські фільми. Назвіть мені, будь ласка… Я людина, яка викреслена, я – кінорежисер – викреслений просто сьогодні з інформаційного простору 15 років тому. Фантастика! "Молитва за гетьманом Мазепою" – заборонений ким? Заборонений міністром культури іноземної країни Михайлом Швидким. Міністром Путіна. І ви це нормальним вважаєте? А мені на цій Україні, для мого "шалаша", є місце чи немає?
Савик Шустер: Пожалуйста, представьтесь.
Юрий Соломатин: Юрий Соломатин, фракция коммунистов, народный депутат Украины. Я хотел бы уважаемого представителя украинской интеллигенции спросить: а вообще в истории была ли Киевская Русь, была ли "Русская правда" Ярослава и были ли вообще русские люди?
Юрий Ильенко: Не треба плутати святе з праведним – чи як там говорять? Київська Русь, без усякого сумніву, була. А чи було це початком Московії – я дуже сумніваюсь, дуже-дуже сумніваюсь.
Савик Шустер: Меня просто умиляет, когда в красном шарфе спрашивают про святую Киевскую Русь. Я живу в абстракции.
Юрий Ильенко: Ви знаєте, пане Савік, інформація цього пана в червоному шарфі – вона з історії ВКП(б). Там, звичайно, написано зовсім все інакше. "История ВКП(б). Краткий курс".
Савик Шустер: Пожалуйста, молодой человек. Представьтесь.
Данил Ищенко: Іщенко Данило, студент видавничо-поліграфічного інституту. У мене питання до Наталі Михайлівни Вітренко.
Савик Шустер: Нет. Она будет у микрофона – вы ей зададите вопрос. Лариса Скорик, пожалуйста.
Лариса Скорик: Я хотіла чисто таке, пов’язане з кінематографом, в першу чергу з телевізійними програмами і так далі. Напевно, вам відомо, пане Юрію, про цей закон. Я не знаю точно, як він називається. Про мовну політику на українському телебаченні та радіо, чи щось таке. Недавно він прийнятий. Чи це постанова, чи це розпорядження. Але там є абсолютно гротескні речі. Там є така річ, що сьогодні Нацрада перебрала на себе всі права каналів і програм і сама видає і вирішує, кому "вещать", кому не "вещать". А друге, що є: там іде вимога стопроцентного дублювання. Розумієте, вже титри не влаштовують, а стопроцентне має бути дублювання всіх фільмів. Ви не вважаєте, що це є гротескно?
Юрий Ильенко: Пані Скорик, про владу не будемо, проти ночі говорити про погане.
Лариса Скорик: Йдеться про мовне питання.
Юрий Ильенко: А ви знаєте, пані Скорик, що вся продукція, яку Нацр
28.02.2006 13:05