…партии "Женщины за будущее", второй номер списка оппозиционного блока "Не Так!" Валентина Довженко разъясняла зрителям и телеведущему Дмитрию Киселеву нюансы грядущего всеукраинского референдума о вступлении Украины в НАТО и ЕЭП.
Ведущий спросил, утвердит ли результаты референдума Верховная Рада? Госпожа Довженко разъяснила, что такой референдум утверждения ВР не требует (что правда). "Мы так поняли, что это референдум прямого действия", - заключил г-н Киеселев, и второй номер «Не Так!» с ним согласилась. Между тем, это как раз была неправда.
Автор этих строк, как раз работавший над этим материалом, подумал, что лучше бы телеведущий Киселев обратился к первому номеру того же блока. Возможно, тогда миллионы россиян не были бы введены в заблуждение. Поскольку лидер блока «Не Так!», первый президент Украины Леонид Кравчук старается пользоваться только проверенными данными, подкрепленными документами. Он сам подчеркнул это в интервью «Главреду» четыре раза.
Тех, кто поступает иначе, первый президент не жалует. Как, например, Юрия Еханурова - человека, манипулирующего, по мнению Леонида Макаровича, с экономическими показателями. Или Виктора Януковича - человека, "спекулирующего" на теме русского языка. Еще Леонид Кравчук не любит оскорблений в чей-либо адрес, включая оскорбления в адрес Виктора Ющенко. Даже когда они звучат из уст соратников по оппозиционной борьбе.
...На столе у Леонида Кравчука заряжаются две мобилки, еще одну он достает из кармана и, отключив, кладет на стол. Насколько удается впоследствии выяснить через Интернет-магазины, это - "Моторола" RAZR V3 black. Стильная модель, но далеко не знаменитая Vertu - RAZR V3 black можно, не особо напрягаясь в поисках, приобрести за 300 долларов. Две другие "трубки" с виду еще дешевле.
Еще на столе лежит распечатка статьи о "черном списке Луценко". Но говорить с Кравчуком о перепалках между оппозицией и доблестным министром нет смысла. Первый номер "Не Так!" не зря подчеркивает, что его дело - философия кампании, а не тактические вопросы борьбы.
(Заниматься, правда, все равно приходится всем подряд – от работы Леонид Кравчук, судя по наблюдениям корреспондента "Главреда" за время пребывания в его офисе, отнюдь не отлынивает. Возможно, поэтому невооруженным глазом видна усталость этого человека).
Но говорить на "глобальные" темы с первым президентом еще и попросту интереснее. Редчайший случай, когда хочется спорить не для того, чтобы отстоять свою точку зрения, а чтобы чем-то обогатиться самому. Конечно, пафос по отношению к любым политикам неуместен - и все же одного из людей, "разваливших Союз", невозможно рассматривать только через призму колеблющегося на грани прохождения в парламент рейтинга ведомой им силы.
Впрочем, всякий читатель свободен в личной оценке всего нижеизложенного.
«Мы никогда не говорили «Долой бандитскую власть»
Леонид Макарович, каковы функции первого номера списка блока «Не Так!»?
Все, что связано с выборами, так или иначе выходит на первый номер. Есть технические вопросы – организация размещения биг-бордов, интервью, поездок. Этими вопросами я не занимаюсь, этим занимается штаб.
А есть содержательные вопросы – философия выборов, содержание кампании. Это дело Координационного совета, главой которого я являюсь. Перед тем, как попасть на заседание Координационного совета, эти вопросы проходят через штаб, потом – через руководителя избирательной кампании, и на завершающем этапе, с целью полного одобрения или отклонения, я все это подписываю.
Вы – «главнее» даже Виктора Медведчука?!
Я – первый номер. Лидер блока отвечает за весь блок, в конце концов, за его прохождение (в парламент – Авт.). И если появляются какие-то сложности, то вы же понимаете, кого в первую очередь… (пауза) принимают во внимание, скажем так (смеется).
Кто еще входит в состав Координационного совета?
Там десять человек. Во-первых, все лидеры входящих в блок партий: Валентина Довженко, Юрий Бойко, Степан Гавриш, Виктор Медведчук (соответственно, «Жінки за майбутнє», Республиканская партия, партия «Центр», СДПУ (о) – Авт.). Затем – руководитель штаба (Юрий Загородний – Авт.). И, наконец, Нестор Шуфрич, Юлий Иоффе, я, Григорий Суркис… Еще – руководитель областной парторганизации в Днепропетровске. Все.
На парламентских выборах 2002 года, по некоторым данным, кампания СДПУ (о) стала одной из самых дорогостоящих. Вы техническими вопросами не занимаетесь, но все же: кампания «Не Так!» тоже будет супер-дорогой? Или, может, наоборот, у вас есть трудности с деньгами?
Я не забиваю себе голову вещами, которыми не занимаюсь. Когда собирается Координационный совет, глава штаба докладывает, сколько денег у нас в фонде. А если вы меня спросите, сколько их вот прямо сейчас – то я не знаю.
Но мне иногда, не выходя даже на главу штаба, звонят руководители на местах, жалуются, что, например, нечем заплатить за работу сотрудникам областного штаба. С кем такого не бывает? Со всеми бывает. Я реагирую.
Вообще, говорить о том, у нас есть острые проблемы с деньгами, препятствующие нашей кампании, нет никаких оснований. Но и сказать, что мы можем швыряться деньгами… Это было бы просто неправдой.
Еще один вопрос о деньгах: сколько получает первый номер блока?
Абсолютно ничего. Вопрос оплаты труда членов Координационного совета блока мы сняли с самого начала. Все живут за те деньги, которые получают по основному месту работы. У кого-то есть бизнес, у кого-то – должность… Я вот получаю зарплату народного депутата, плюс пенсия Президента.
Это в целом сколько?
Депутатская зарплата со всеми надбавками составляет где-то 16 тыс. гривень. Пенсия Президента – 4, 6 тыс. была до недавнего времени. Ее все еще пересматривают.
В сентябре 2001 года мне довелось побывать на Всемирном форуме украинцев, где представители диаспоры освистали тогдашнего Президента Леонида Кучму. Вы тогда разрядили ситуацию, заявив буквально «Мне нравится демократическая атмосфера, но я против криков «Долой!». А вот в демократической атмосфере 2006 года вам и вашей политической силе лозунг «Долой» как-то не претит…
Мы нигде, никогда – по крайней мере, я – не говорили «Долой бандитскую власть». Никто из нас таких слов не употребляет. Единственное, что говорит, положим, Медведчук – эта власть должна быть отстранена.
Мы излагаем свою позицию примерно так: власть показала свою неспособность управлять страной, доказала, что она некомпетентна, загнала Украину в глухой угол, и политический и экономический курс должен быть изменен. А так как мы убедились, что курс эта власть изменить неспособна, она должна отойти.
Мы корректно, цивилизованно излагаем свою позицию. Митинговых призывов мы не делаем. У нас большой опыт борьбы за Украину, и, как говорил историк Ключевский, «сильные слова не могут быть сильным аргументом».
Насчет цивилизованности – это когда как. Не так давно Нестор Шуфрич, что стало широко известно, нецензурно высказался в адрес Президента. «Оранжевые» на митингах до такого не доходили.
Ну, Нестор Шуфрич в демократической стране имеет право на свою трансформацию… Хотя когда меня журналисты спросили, как я отношусь к его высказыванию, я сказал, что никогда не одобрял выражений, оскорбляющих человека. Тем более – Президента. Президент все-таки избран народом, нравится он кому-то лично или нет.
Что касается нашей позиции, то каждый человек в ее передаче может допускать свои оценки и выводы. Но официально должно приниматься во внимание только то, что изложено в документах. Наши документы – это наша программа, наш политический манифест, наши листовки, распространяемые по всей Украине.
«Когда создавали блок и думали над названием, появилась мысль: на заборах же все написано!»
Все-таки я вашим ответом не удовлетворен. Помнится, кто-то из прошлой власти назвал тогдашнюю «оранжевую» оппозицию карикатурой на оппозицию в европейских странах. Но ведь нынешняя оппозиция в ряде случаев – карикатура на оппозицию «оранжевую». Даже само название блока «Не Так!» - какая-то карикатура на оппозиционные лозунги тех времен, вы не находите?
«Не Так!» появилось неслучайно. Это нам подсказали избиратели, народ. Когда я в августе-сентябре создавал форум «Объединим Украину», я видел надписи на заборах: «В Украине что-то делается не ТАК!». Такие надписи я, лично, по всей Украине встречал, даже во Львове!
Мы еще в феврале перешли в оппозицию, и провозгласили это на съезде. Кстати, Партия регионов этого не делала, они никогда о своей оппозиционности не заявляли… Мы, в свою очередь, в отличие от Януковича, никогда не подписывали с властью никаких документов – хотя у нас проблемы давления на партию были не меньшие.
Будучи в оппозиции, мы ни за что не голосовали. До съезда мы, например, голосовали за правительство Тимошенко. Откровенно скажу: я лично тогда верил, что эта власть сможет что-то сделать. Мы видели, что были сплошные нарушения…
Вы имеете в виду «шоу-назначения» членов Кабмина и губернаторов в Верховной Раде?
Да, сплошные нарушения. Но мы закрыли глаза. Мы даже не требовали нормальной программы от Юлии Тимошенко! Никто не сделал ни единого замечания – верили Президенту, который тоже сидел в сессионном зале.
Может, не верили, а боялись? Поначалу-то?
Вы можете поверить, что я боялся Президента?
Вы – нет. А люди с заводами и пароходами – да. Они так привыкли.
…Мне вся фракция говорила: да что происходит?! Я отвечал: пускай. Пусть скорее формируют правительство, пусть оно спасает Украину.
Вы помните мое выступление в парламенте в июне? Я же до этого ни разу не выступал. И журналистам в кулуарах парламента постоянно говорил, что я не буду мешать Президенту Ющенко строить страну.
Но потом все увидели, что все делается с точностью до наоборот. И когда мы записывали пожелания людей в адрес власти, то этого же никакая цензура не выдержит…
Такое всегда бывает.
Но не так быстро! О Кучме так заговорили спустя шесть-семь лет! А тут – за полгода. Так быстро обратить народ против себя трудно.
И вот, когда создавали блок и думали над названием, появилась мысль: на заборах же все написано! И название «Не Так!» - это не негатив, это не противостояние власти, а просто акцент на нашей оппозиционности. Покажите мне в мире оппозиционную партию, которая строит программу на позитиве по отношению к власти…
Мне говорят: Леонид Макарович, почему вы не поможете Ющенко, если вы такой умный? Но надо же, чтобы тот, кому помогают, хотя бы хотел этой помощи! А что это такое, когда пресс-секретарь Президента говорит, что не знает, где он находится? Представьте себе такое в Америке. Там каждый гражданин имеет право знать, чем занимается президент!
А у нас, оказывается, Президент может себе позволить что угодно. Хуже того: для него Конституция не является Основным Законом, которого он должен придерживаться. Это вообще самое страшное, что я могу представить.
Так что мы не строим кампанию на негативе. Мы строим ее на аргументированной критике нынешней власти. По любой теме я могу доказать, что власть говорит неправду, обманывает народ, выдает желаемое за действительное.
«Я знаю, как выросли цены, потому что сам все покупаю»
Зампредседателя Центризбиркома Марина Ставнийчук в интервью «Главреду» сообщила, что из всех субъектов избирательного процесса больше всего жалоб подает блок «Не Так!». Вам больше всех препятствуют в проведении кампании?
Думаю, это потому, что мы – самые нежелательные для нынешней власти. И это началось не сегодня. Еще будучи в оппозиции, Ющенко с трибуны парламента назвал социал-демократов «фашистской партией». Мы подали в суд, и он потребовал от Ющенко извинений – которых он, естественно, не принес.
Сегодня мы ощущаем бешеное давление на наш блок. Мы фактов не придумываем – мы их собираем. Часть из них будет передана в ЦИК, часть – в международные инстанции. Но происходит много неприличных вещей, и заявления, что эти выборы будут демократическими, вызывают большие сомнения… Может, для «Нашей Украины» они будут демократическими – а мы чувствуем, что возможна фальсификация.
А как вы думаете, если бы нынешняя, пусть относительная, свобода слова существовала, скажем, в 2002 году – каковы были бы результаты тогдашних парламентских выборов? Вернее, что вообще было бы с тогдашней властью, не говоря уж о рейтинге Кучмы, который, как вы говорите, испортился только за шесть-семь лет…
Рейтинг у Кучмы и так тогда был ниже, чем сейчас – у Ющенко. Но у Ющенко он поначалу был чрезвычайно высок! И его стремительное падение прямо не зависит от того, насколько СМИ доносят до граждан те или иные позиции. Больше зависит от того, как чувствуют себя люди.
Есть отображение фактов, и есть сами факты. Отображение может быть разным, а факты есть факты…
Я не совсем об этом, а о том, что отображение влияет и на мнение людей. Мнение формируется извне, и это внешнее влияние может быть необъективным. Вот когда в рекламе Партии регионов девушка говорит, что пенсии упали – это же неправда. Они, может, выросли медленнее, чем цены, но они не упали, а именно выросли.
На 18%. А цены выросли в два раза. И никто не будет возражать, что цены выросли в два раза, потому что я и сам все покупаю. Я могу выйти с ценниками и показать, что два года назад я покупал лекарства, скажем, по 16 гривень, а сейчас плачу 38.
А вам навстречу выйдет Ехануров, тоже с ценниками, и покажет, что в 2004 году цены тоже выросли в два раза. И ему тоже никто не будет возражать.
Неправда. Может, у него свои источники информации?
Ну, вы скажете о лекарствах, а он – о бензине.
Но бензин подорожал как раз в 2005 году.
В 2004 тоже.
Но на 30%, а не в два раза (на самом деле по Украине в целом за 2005 год бензин марки А-95 подорожал с 2,9 грн./л. до 4 грн., А-76 – с около 2,57 грн./л. до около 3,65 грн. – Авт.) .
Возьмем мясо. Я шесть лет подряд покупаю на Бессарабке мясо, у меня есть записи, сколько я платил в течение этих шести лет. Ведь интересно же, как развивается жизнь. Я, правда, мясо, честно скажу, в основном покупаю для собачек – мы с женой уже не так много употребляем мяса, чтобы постоянно за ним ходить на рынок. Но у меня есть две собачки, и им я, разумеется, покупаю дешевое мясо.
Я платил в 2004 году за дешевое мясо 9 гривень. Иногда мне продавали даже за 8 – вы, говорят, много покупаете, мы вам сделаем скидку... Сейчас я плачу 21 гривню. Кто будет говорить после этого, что цены не выросли? Только тот, кто живет в каких-то особенных условиях. Я стараюсь жить среди людей.
«Украина действительно опоздала с независимостью»
Почему при такой, если верить вашим словам, печальной социально-экономической ситуации на биг-бордах вашего блока написано не о ценах, а о ЕЭП и НАТО? Это так же важно для людей, как цены на мясо?
Это намного важнее. Цена на мясо может расти, а может и падать, если есть определенный политический и экономический курс. Вот мы, скажем, подписываем документы по ЕЭП – и сразу получаем цену на газ такую же, как для российских потребителей.
Кто сказал?
Это еще Кучмой было подписано в Ташкенте.
А зачем это России?
А я не знаю – это надо у России спросить. Я не хочу копаться в деталях.
Россия же не фея из сказки. Это – международные отношения, в которых каждый старается что-то получить. Что Россия хочет получить, как вы думаете?
Я не знаю.
Но вы – опытный политик, первый президент независимой Украины. Вы можете догадываться.
Я могу догадываться в таком плане, что Россия определила свою точку зрения и свою политическую позицию. Она считает, что Украина является государством в сфере влияния России. И Россия этого не скрывает: это определено их Концепцией внешней политики, которую подписал еще Ельцин.
Когда курс определен, мы понимаем его последствия. Мы 350 лет жили в одном пространстве с Россией и Белоруссией, жизненные проблемы наших стран переплетены настолько тесно, что в мире такого больше просто нет.
И вот сегодня мы говорим, что изменяем свой курс от России к Западу. Можно это говорить? Да, пожалуйста. Но вы же расскажите людям последствия этих изменений. И готова ли Украина так быстро пережить эти последствия. И готова ли та сторона, к которой вы апеллируете, реально помочь и принять вас в объятия.
И все увидят, что это иллюзии. Потому что приехал Тарасюк в Брюссель – а ему чиновники ЕС сказали: даже не планируйте вступление в Евросоюз в ближайшее время. Даже не планируйте! Вступление в НАТО, сказали, готовы рассматривать, но НАТО – это совсем другое...
В общем, мы идем курсом на НАТО и ЕС. Значит, мы отказываемся от старых связей? Или кто-то надеется, что Россия при этом будет относиться к нам по-старому?
Леонид Кучма в свое время надеялся. Это называлось «многовекторностью»…
Тогда вопросы не касались еще непосредственно вступления в то же НАТО! Кучма говорил о сотрудничестве с НАТО, и в Мадриде подписал документ, в котором шла речь о первом этапе активного сотрудничества. Оно у нас и сейчас ведется.
Но сейчас Ющенко и Тарасюк подписали уже другой документ. Показать вам?
Секретный?
Да нет, просто о нем никто не говорил (показывает многостраничную копию). «Начальный дискуссионный документ в рамках интенсификационного диалога между Украиной и НАТО относительно стремления Украины к получению членства и соответствующих реформ». Здесь все расписано в деталях: что будет делать Украина, сколько средств надо привлечь, как мы будем предоставлять территорию…
Какую территорию?
Свою.
В смысле, под базы?
Под базы, естественно.
И как скоро?
Ну, я же говорю – речь идет о подготовке к вступлению. Вступаем – начинает действовать устав НАТО, по которому это и происходит.
Вы обратите внимание на другое – сколько денег надо вложить. Вот, посмотрите: 92 миллиарда гривень за шесть лет. А сколько нужно денег, чтобы вернуть людям потерянные сбережения, знаете? 83 миллиарда. Но вместо этого будем идти в НАТО...
Видите, у меня есть принцип: я всегда опираюсь на документы. Я только выводы делаю от себя.
Не следует ли из всего того, что вы сказали о наших отношениях с Россией и Западом, вывод, что Украина как субъект вообще не может состояться в современном мире? Что раз нам так уж надо в чьи-то «объятья», то мы опоздали с независимостью? И почему бы вашей партии, вам лично, в таком случае не сказать избирателям прямо: мы призываем отказаться от независимости в обмен на дешевый газ?
Нет, я сказал бы по-другому. Я говорю о курсе! Цены на энергоносители – это важно, но когда я знаю, что политический и экономический курс определен, скажем, на десять лет, то я могу в рамках этого курса думать о прогнозах, о маневрах… Я могу хотя бы приблизительно представлять себе, что будет завтра!
Украина действительно, как вы сказали, опоздала – это факт. Россия хотела бы иметь Украину «послушницей» - это все знают. Запад, в свою очередь, хочет видеть Украину «кулаком», которым можно постоянно раздражать Россию – им это очень важно.
Зная все это, я подал проект документа, который лежит в Верховной Раде Украины – о нейтральном статусе Украины. Почему не сделать сегодня так: Верховная Рада закрепляет нейтральный статус, поддержанный ООН и ОБСЕ, с гарантиями «восьмерки» или там «семерки» относительно нашей безопасности и территориальной целостности. Для России Украина перестает быть угрозой – ее территория не может послужить базам НАТО...
А для России это очень важно, поверьте – ведь Россия считает, что мы становимся для нее угрозой, и действует соответственно! И эти действия всю жизнь будут на нас сказываться, хотим мы того или нет.
Я же и говорю: надо сдаваться и «не рыпаться».
Не надо сдаваться!
Принимаем этот закон. Перестаем быть угрозой для России. Запад не имеет к нам претензий, потому что мы уже – нейтральное государство. Мы живем и работаем – что тут плохого? Разве это «сдаемся»?
«Заявления на языковую тему Януковича или Витренко – это политическое кощунство»
Потом проводим референдум о статусе русского языка…
Вы что, верите, что Верховная Рада наберет 300 голосов за государственный статус русского языка?
Виктор Медведчук недавно предлагал другой вариант – принятие простым большинством закона о введении русского как официального в ряде регионов.
А это не Виктор Медведчук, это Европейская хартия региональных языков и языков меньшинств. Я снова ссылаюсь на конкретный документ: он предлагает, чтобы, как во многих регионах мира, в регионах, где компактно проживают представители нетитульной нации, вводился их язык как официальный.
Скажем, в регионе проживают 90% венгров. Я знаю два района в Закарпатье, где 67% и 92% венгров. Имеют эти районы, по законам демократии и свободы слова, право использовать венгерский язык? Имеют.
А что касается референдумов, то, извините, я скажу так, как думаю: все проблемы нашей политики, и элиты на всех уровнях состоят в том, что «слышал звон, да не знает, где он». Когда человек берется о чем-то судить, распространять информацию, не ссылаясь на источник… Почему мы считаем, что заявления на языковую тему Януковича или Витренко – это политическое кощунство, спекуляция на языке, которую хотят использовать в предвыборных целях? Потому что если относительно НАТО и ЕЭП мы можем провести референдум, собрав три миллиона подписей, то тут подписей собрать нельзя!
Конституция гласит: сначала надо изменить статью, которая находится в первом разделе. И только потом это утверждается на референдуме. Так вы проведите этот вопрос через парламент! Вы наберете 300 голосов?! Да вы, извините на слове, «раком встаньте», но даже после этих выборов ни одна сила не получит 300 голосов…
Не пройдете через парламент – не можете провести референдума. По той же Конституции! Так зачем обманывать народ, что они проведут референдум, что сделают русский вторым государственным? Мы им говорим: вы популисты, вы рассчитываете на народ, который ничего не знает.
Для чего существуют в нормальной стране квалифицированные СМИ? Чтобы донести до народа правду. А я что ни читаю на эту тему – каждый пишет по-своему, потому что тот, кто пишет, даже безо всякой цензуры, просто поленился прочитать Конституцию.
Хотя чего уж там… Вы думаете, Президент ее читал?
Не спрашивал.
Могу поклясться – не больше двух статей. Вот в чем все проблемы. Я не хочу говорить о себе – но все знают, кто со мной общался, что когда я за три года выучился в Академии общественных наук, я законспектировал все известные, и даже неизвестные, произведения Ульянова. 16 вот таких (показывает пальцами толщину) тетрадей было!
Я конспектировал Плеханова, я знал практически на память основные главы «Капитала» Маркса, и я сейчас живу тем, что ничего не говорю, если не знаю. Я ссылаюсь только на документы. Если документы неправильные – это другое дело, я не виноват.
Но заявлять такие вещи, как тот же Янукович… У меня такое впечатление, что он вообще не знает, о чем говорит! И когда я слушаю Ющенко, я тоже не понимают, что он говорит. Мне словарь нужен. Элита может себе такое позволить?
…Мы берем частичные проблемы, мы втягиваемся в вопрос о том, как цены менялись. Но вопрос значительно глубже – в профессионализме власти. Я хочу, чтобы власть перестала врать народу!
«Болезнь Украины будет тяжелой, что-то, возможно, придется и резать»
У нас есть «оранжевые», которые сместили «сине-белых» и оказались не лучше. Есть «сине-белые», которые хотят реванша, но все их уже видели. Где взять новое поколение политиков, о котором все говорят пятнадцать лет?
Знаете, я вот прихожу домой, включаю телевизор и вижу ролик «оранжевых». Они говорят: ты победил! Ты получил право управлять страной! Но теперь бандиты хотят вернуться к власти и хотят вместо тебя править страной… Ну, в какой демократической стране нормальный человек, который не «сошел с рельс», может такое говорить? Все хотят вернуться! А вот возвращаются те, за кого проголосует народ.
Обратились бы к народу – был бы хоть элемент демократии! Нет, они приватизировали право говорить от имени народа, и обещают «не допустить». Как? Тра-та-та? Или ГУЛаг? Я их всех спрашиваю: ну почему мы живем 14 лет в иной стране, а разум у нас работает абсолютно в старом режиме?
Мне же 70 с хвостиком лет, я это понимаю, потому что я там работал. Я там делал политику! На весь бывший Союз осталось шесть человек, имевших такие же должности, как у меня была. И я, черт возьми, все понимаю. А они, демократы, пришли через Майдан – а философия «та».
Когда Ющенко обращается к своим подчиненным и говорит: вы мне каждый месяц будете докладывать, как на местах идут честные выборы – это что? Это же телефонное право, я же это проходил…
И хорошо знаете, что при прошлой власти было то же самое, только не столь публично. Отсюда вопрос: а можно этой страной вообще управлять по-другому? Вот при Кравчуке, каждый политолог скажет, были честные выборы. И в результате Кравчук их проиграл…
Потому что я хотел, чтобы была демократия. Я честно говорю. Когда ко мне приходили на выборах и говорили – надо то-то и то-то, и мы выиграем – я говорил: не надо, пусть голосуют люди. Спросите Слепичева, Суркиса, Симоненко Валентина, который Счетная палата…
А когда Президент, или кандидат, хотя бы просто показывает, что хочет победы любыми методами – все.
Я недавно читал Липинского, о периоде Богдана Хмельницкого. Он говорит: сила Хмельницкого была в том, что он поднял из народа элиту, заменившую скомпрометированную шляхту. Это были Богуны, это были люди из народа! Они составили фундамент украинской элиты. Потом, увы, бездарный сын и бездарные политики провалили все и сдали Украину…
Грушевский, Винниченко в восторге от «мировой революции» считали, что нам вообще ничего не надо, даже армии. Потом начали «откручивать» назад, но не успели создать собственной элиты и снова провалились.
Кучму я не идеализирую, но он где-то на пятом году независимости начал понимать, что без управленческого аппарата ничего не сделать. Он начал создавать Академию государственного управления, искать кадры… Начали учить людей хотя бы элементарным вещам! Все эти, которые сейчас с Ющенко, прошли через Леонида Даниловича. Они сейчас демократы, да?
Видите, Грушевские у нас приводят к разрухе. А вот Скоропадский и науку развивал, и армию - но демократом-то он не был…
Ни в коей мере.
…Так, может, нам на данном периоде противопоказана демократия? В той же России это, например, очень популярное мнение.
(Думает) Как там Каримов или Назарбаев говорят – «управляемая демократия»? Может, вы и правы. Но тот, кто будет «управлять демократией», должен быть особый человек, ведь здесь до тоталитаризма – буквально два шага…
Я все время боюсь, что плохой человек станет Президентом. Как сделать, чтобы человек не мог делать на этой должности чего-то плохого? Здесь может спасти только демократия – я лично ничего другого, к сожалению, не нашел. И ограничение демократии означает возврат назад.
Этим надо переболеть. Болезнь будет тяжелой, что-то, возможно, придется и резать. Но другого пути нет. Ведь я же все это пережил, и ту систему, и эту систему, и в результате я видел со стороны двух президентов – но так и не могу понять этих людей.
Ющенко обещал отделить бизнес от власти. Это что, трудно сделать? А ведь в Киргизстане, например, народ восстал не только потому, что жил страшно бедно, но и потому, что всю власть взяла одна семья. Даже там люди этого не выдержали, хотя там менталитет совсем другой. Он (Ющенко – Авт.) что, не читает ничего, не знает, что в мире происходит?
Я ведь постоянно критикую Президента не потому, что мне так нравится. Я одного хочу: закончить свою жизнь, зная, что страна вышла на какую-то дорогу...
Среди нынешних политиков вы видите кого-нибудь, способного вывести страну на эту дорогу?
Когда я слушаю членов правительства, я позитивно воспринимаю, например, министра экономики. У меня к нему какая-то внутренняя симпатия – по-моему, философия этого человека отличается от других. И он не артист, как некоторые из наших вождей. По-моему, это свидетельствует, что новое поколение политиков все-таки появляется…
Мне придется написать в интервью, что мы с вами насчет Арсения Яценюка не сговаривались. А то он сам уже, по-моему, боится, когда его хвалят…
(Смеется) Нет, я честно. Если бы у нас сотня таких была, страна была бы совершенно другой. Но, увы, у нас больше актеров, краснобаев и людей, которые никогда никого не любили – разве что самих себя, и то раз в год.
«Следующий лидер Украины будет азартным творцом денег»
Личный вопрос: когда вы в последний раз виделись с Леонидом Кучмой?
Сегодня (Интервью было записано во вторник, 28 февраля – Авт.).
По какому-то делу?
Мы часто встречаемся, чтобы просто поговорить. Думаем, что каждый из нас в свое время не сделал, что мы бы сделали сейчас по-другому, и что может быть завтра… Ведь можно, например, по-разному относиться к тому, как Кучма решал проблему газообеспечения, но он ее понимал – а сейчас никто вообще не знает, что происходит!
То есть, мы говорим о совершенно приземленных вещах. И мы только говорим, никаких планов не строим. Мы слишком хорошо знаем свои нынешние возможности, очень скромные.
Два простых пенсионера…
(Улыбается) Ну, мы же хорошо знаем и то, какие возможности имеет действующий Президент. Вы вот себя не можете представить на его месте, а я – могу. И поэтому мы понимаем, где он делает ошибки, хотя не всегда понимаем, почему. Но бывшие президенты влияют только словом...
Общепринятое занятие экс-президентов, которому вы уже отдали дань, – написание книг. Не собираетесь продолжить после выборов?
Я вам честно скажу: в январе 2005 года я уже принял для себя решение не идти ни на какие выборы. У страны появился Президент, мир его принял с аплодисментами – я подумал, может, это я чего-то не понимал, не поддерживая его? И даже семье сказал, что завершаю публичную карьеру, и начну писать. Составил план книги, посоветовался с людьми…
Увы, когда я увидел, что происходит, я изменил планы. И не потому, честно вам скажу, что мне очень хотелось.
А потому, что очень просили однопартийцы, которым просто некого было сделать «лицом» своей политической силы?
Да ничего подобного. То есть они, конечно, просили, но если бы я сказал «нет», они поняли бы, что я имею право на это «нет».
Но в июне я пошел на трибуну ВР, ни с кем не советуясь! Они (другие лидеры СДПУ (о) – Авт.) услышали мое выступление на трибуне и приехали ко мне – для них это была бомба!
То-то обрадовались.
Кто-то обрадовался. А кто-то и испугался: что же дальше-то будет… В общем, приехали, говорят: что случилось? Я им объяснил так, как вам сейчас объясняю. Только в более ярких красках…
Мне люди, не знающие меня, пишут письма: чаще выступайте, мы верим, что вы говорите от души! А я, в свою очередь чувствую, что должен людям что-то говорить – ведь их же сбивают с толку их вожди.
Я не говорю, что я, или наша политическая сила, непогрешимы. Тем более – во время выборов. Но наш принцип – ничего без документального подтверждения. Одно дело – лозунги, другое – факты.
Первый Президент увлекается шахматами. Ко второму прилепилось прозвище «преферансиста». К третьему – «пчеловода». Как вам кажется, кем в этом смысле будет следующий лидер страны?
(Очень долго думает) Это зависит не от нас… Даже человек, которого вроде и ждали, может иметь склонности, которые не очень соответствуют ожиданиям… Я думаю, скорее всего, он будет человеком азартным. (Пауза). Азартным творцом денег.
Хотя я, наверное, хотел бы ошибиться.
02.03.2006 17:58