…только по приглашению. Украину же после событий Оранжевой революции он называл страной, которой снесло башку, жалея, что «революции вовремя не дали в морду».
И признавался, что, наблюдая за Украиной, получает просто-таки лукрециевское удовольствие – смотреть с берега на тонущий в бурном море корабль.
Такие настроения годичной давности у известного российского политтехнолога вполне понятны – его украинский «клиент» выборы тогда проиграл.
Но теперь-то совсем другие времена – Янукович & Со опять при власти. Все снова хорошо. Правда, неизвестно, есть ли в этом заслуга Глеба Олеговича.
Впрочем, ему сейчас не до Украины. Во-первых, его объявили персоной нон-грата – почему именно сейчас, а не, скажем, сразу после выборов, - непонятно. Во-вторых, Глеб Олегович, судя по всему, сейчас страшно занят у себя на родине – как-никак Россия уже вовсю готовится сразу к двум избирательным кампаниям, которые, безусловно, будут иметь огромное значение не только для нее.
Сам Глеб Олегович никогда не говорит: «Я работаю на Путина (или, скажем, Януковича)». На такого рода вопрос он всегда отвечает: «Я консультирую администрацию Президента».
Все происходящее вокруг России, в том числе отравление экс-офицера ФСБ Александра Литвиненко, убийство Анны Политковской и многое другое Глеб Олегович объясняет системной кампанией дискредитации России и Владимира Владимировича Путина лично.
Павловский считает, что нынешняя российская власть сильна как никогда, что режим Путина создал в стране уникальные возможности, и грех было бы этими возможностями пренебречь и не сохранить их. Как это сделать? Сохранить преемственность курса, создав команду, которая сможет завоевать такое же народное доверие, как и сам Путин. Команда эта, конечно, Путина.
«С Россией ведется борьба, в каком-то смысле, на уничтожение»
Глеб Олегович, позвольте задать вам несколько вопросов о том, что происходит…
Ну, знаете ли, сейчас (время, в принципе, позднее, нерабочее – около 20.00, то есть в России 9 часов вечера – ред.) время не вопросов, а ответов…
Прекрасно! Тогда давайте о последних событиях. Что вы скажете о версиях причин отравления экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко и предполагаемом отравлении Егора Гайдара в Дублине? Ведь многие уже говорят о некоей «цепочке»: Политковская (убита…) – Литвиненко (умер в Лондоне…) – Гайдар (…). Говорится также, что все это свидетельствует о войне спецслужб в связи с приближающимися президентскими выборами в России и, цитирую итальянскую La Stampa, в связи с этим «началась яростная борьба на уничтожение преемника Путина » …
Ну, я знаю эту статью… Заголовок достаточно точно, на мой взгляд, отражает происходящее. Безусловно, идет борьба, в каком-то смысле – политически, конечно, на уничтожение. И речь идет не об отдельных тех или иных людях, которых убивают, чтобы продемонстрировать ту или иную версию происходящего. Речь идет об операциях по повышению внутренней и международной враждебности.
И это не просто содействие росту напряженности внутри общества и международной, как часто говорят, а попытка, так сказать, ссорить разные группы и внутри России, и извне, по отношению к самой России, создавая подозрения самого страшного характера… Возбуждая какую-то даже архаическую вражду, ненависть и, я бы даже сказал, расистские чувства в отношении России…
Потому что в западной прессе есть много поразительных высказываний о русских и России, которых нельзя представить себе в той же западной прессе в отношении ни одной нации в мире, потому что тебя просто выгонят с работы и посадят. А в отношении России это становится возможным!
И я думаю, что такого рода диверсии – это некая новая разновидность терроризма, независимо от того, кто этим занимается. Я бы рассматривал все это как некие новые формы террора, когда точечный удар из неизвестного источника – на удар, который указывает на желательную для того, кто его спланировал, мишень, создает конфликты…
В данном случае – кто мишень?
Кстати говоря, Россия не является исключением, потому что, с моей точки зрения, аналогичные вещи происходят с Ливаном уже в течение некоторого времени, где тоже происходят убийства, которые подозрительно явно указывают на какого-то виновника. Ведь если бы этот виновник действительно спланировал убийство, то он, наверное, завуалировал бы это…
Я могу вспомнить и Украину, где, даже если оставить в стороне с каждым годом все более неясное дело Георгия Гонгадзе, то история с отравлением Виктором Ющенко, с моей точки зрения, относится к этому же классу…
Кстати говоря, немец Александр Рар говорит, что сегодня в России предпринимается попытка запустить своеобразный сценарий «Украина-2001-2005»: убийства, пленки, протесты против режима и, в конце концов, под президентские выборы – «революция мимоз», как вы ее называете…
Да, но я хочу сказать, что, несомненно, все, кто участвует в организации таких вещей, – помимо того, что это, безусловно, криминальные элементы, то это глубоко криминализованные, необычные преступники… Это люди, которых связывает как криминальное, так и реальное политическое прошлое, а также, по меньшей мере, прошлое, связанное с государственными структурами. К сожалению, в России имеется довольно большое количество десоциализированных элементов, часть из которых находится за границей, часть внутри страны, которые имеют связи как в криминальном мире, так и в политическом и бизнес-сообществе…
Но речь идет о системных вещах, которые не под силу одному, пусть супер-преступнику, или некоей супер-группировке: речь идет, по вашему мнению, о некоем системном разрушении в какое-то время устоявшегося, собранного долгим трудом имиджа России…
Да… В отношении имиджа России можно определенно сказать, что эта деятельность носит целенаправленный характер – это не стихия. Конечно же, здесь есть заказчики - в этом нет никакого сомнения.
Если вы просмотрите даже западные публикации, вы легко распознаете спровоцированные людьми, захваченными общим потоком, и явно заказные. Я имею в виду необычный подбор формул, обязательное присутствие темы ЮКОСа в них – ясно, что это организованные теми или иными PR-агентствами выбросы. Они не являются чистой ложью – это просто ангажированные информационные материалы.
Да, такая работа ведется. Она ведется, отчасти извне, отчасти изнутри. Я бы хотел сказать, что извне у всего этого нет единого заказчика – среди них как представители беглецов, к примеру, бывшее руководство ЮКОСа (Невзлин…), так и независимо от этого, думаю, есть и часть какой-то части американской администрации. Там существует твердая линия на сдерживание России, на то, чтобы не дать России возможностью воспользоваться ослабленным положением США в последние годы президентства Буша…
«Западной ставкой является роль стран «цветных» революций как образца, витрины и политического основания вмешиваться в дела следующих стран»
Почему именно сейчас началось такое «информационное оживление» в отношении России? Это, конечно же, связано с президентскими выборами 2008-го или же с развязкой «цветных революций» - «розовой» (Грузия), «помаранчевой» (Украина), «тюльпановой» (Киргизия)?… Ведь, в конце концов, вроде бы, к примеру, в Украине, получилось по-вашему – реванш: вы же, по-моему, говорили – «мы же предупреждали, что именно так и будет»… Ведь формально вы можете говорить, что в Киргизии и Украине вы «свой тайм отыграли», чего не скажешь, кстати, о Грузии. Хотите доказать, что не получается у людей «демократия по-европейски»?
Я вас понял. Но я думаю, что ставкой в игре не является специально Украина или Грузия. Скорее западной ставкой является роль стран «цветных» революций как образца, витрины и, так сказать, политического основания вмешиваться в дела следующих стран.
Вот здесь проблема… И она состоит не в том, что Оранжевая революция в Украине и, так сказать, ее наследство находятся в кризисе… А в том, что Киргизию ведь точно уже никто не станет предлагать в качестве образца демократии!.. То есть, возникает сомнение о самой доктрине Соединенных Штатов по поводу распространении демократии, в самом праве на это. Потому что сама эта доктрина обосновывалась «цветными» революциями…
Понимаете, проблема даже не в борьбе за Украину: может быть это и обидно для национального самолюбия, но тут речь идет уже о борьбе Соединенных Штатов за право вмешиваться в любой суверенитет в любой точке земного шара. И это право США будут очень жестко сохранять за собой до последней возможности, поэтому они будут реанимировать методы времен «цветных» революций. Хотя я могу сказать, что сама по себе модель «цветных» революций для Соединенных Штатов больше не является реальной моделью, которую они будут продвигать дальше.
Но важна витрина: важна возможность предъявлять Грузию и Украину как витрину успехов распространения демократии.
Вы еще раз повторили то, что говорили во времена Оранжевой революции – что это технология, технология и еще раз технология, запущенная вне Украины…
Сегодня я не стану так горячо настаивать на этом, как в конце 2004-го – начале 2005-го года. Сегодня я думаю, что было и то, и другое. Да, была технология, она была на поверхности, но с другой стороны были и внезапные события, которые были использованы Западом лучше, чем Востоком. Поэтому я не могу сегодня утверждать, что события 2004-го года в Украине были целиком объяснимы внешним вмешательством.
В Оранжевой революции был, безусловно, и спонтанный кризис, и спонтанное недовольство ряда групп, которое на короткий момент создало широкую коалицию – реальную, а не то, что теперь так называют. Да, эта широкая оранжевая коалиция была частично манипулируема западными силами и частично ими же и обманута, как известно теперь. Но что было, то было.
Понимаете, объяснять Оранжевую революцию только технологией – это то же самое, что, скажем, объяснять русскую революцию немецкими деньгами. Да, немецкие деньги, видимо, таки были у большевиков, но вряд ли можно объяснить те события влиянием только этих денег. Здесь гораздо более сложная картина.
Я хочу сказать, что важно другое: в политике вообще, и для Буша в частности важен ведь не случайно достигнутый результат, ошеломивший в Украине, думаю, даже американцев, а то, что на него сделали ставку как на международный прецедент. И попытались этот прецедент распространять во всем мире.
Вот поднимите речи Буша годичной давности, и вы увидите там перечень: Украина, Ливан, Киргизия – все это ставилось в один ряд. Сегодня этот ряд разрушен, поэтому США пытаются сохранить остатки этого ряда. С другой же стороны – превратить Россию в страну, которая является виновником кризиса «цветных» революций, что это, мол, мы свои щупальца распространяем и всех вас травим.
«России опасаются, и Украину пытаются превратить в такой вот то ли барьер, то ли буфер»
Ну, можно и так сказать – гротескно-образно. Но ведь совершенно очевидно, что Россия тоже пытается сохранить влияние на восточноевропейский регион между тем же Евросоюзом и собой…
Я хочу сказать, что это не просто регион между Евросоюзом и нами – это регион, частью которого являемся мы сами, вот в чем дело. Ведь невозможно провести реальную границу – экономическую, культурную, технологическую между Россией и Украиной. Да, это как бы единый регион. Назовем его Восточной Европой, или Евровостоком, но это единый регион и попытка разорвать этот регион для России очень опасна. Такая попытка представляет не только реальную военно-стратегическую опасность, но и опасность для развития России.
Вы имеете в виду намерения Украины вступить в европейские и евроатлантические структуры – НАТО и Евросоюз?
Да, с моей точки зрения, это игра, но она ведь непродуктивная, некреативная. Потому что Украина слишком велика для того, чтобы просто раствориться внутри НАТО и использовать там свое скромное место, как например, Эстония или Латвия. Это скорее игра на ограничение России: Украина выступает как, знаете, мешки с песком, которыми пытаются остановить наводнение.
Да, России опасаются, и Украину пытаются превратить в такой вот то ли барьер, то ли буфер. А разве полезно для страны быть таким буферным государством? По-моему, для такой страны, как Украина, это было бы просто унизительно.
Вы говорите так, будто очень болеете за Украину…
Для меня как для политолога это дистанцированная оценка. Я, например, ценю даже у противников хорошие, красивые удары. Безусловно, удар 2004 года был красивым ударом – это была элегантная операция, чего не скажешь о действиях в Киргизии или Узбекистане. Ведь есть разница.
Украина, как и Россия, – новое государство. Давайте не притворятся, что мы существуем как государства несколько тысяч лет: мы новые государства, существуем одинаковое количество времени и Господь Бог еще не записал нас на вечные времена в Книгу живых. Ведь неизвестно, что с нами будет.
Вот есть два проекта: проект Россия и проект Украина. И наша задача – сохраниться в качестве проектов. Ведь Украина – это очень красивый проект. Очень жаль, что вы не являетесь частью нашего проекта, но это уже состоялось – вы не являетесь частью проекта Россия. Поэтому теперь наша задача – подружиться проектами.
«Я считаю, что для нас федерализация Украины опасна с конкурентной точки зрения»
Задача, конечно, хорошая. Но, Глеб Олегович, зачем, в таком случае, вы раскалывали наш проект в 2004 году на Восток и Запад? Это ирония, конечно, и ваша роль в идее «трех сортов» Украины, двухцветной оранжево-синей карты и пр., вполне возможно, преувеличена и демонизирована, но все-таки… Помнится, темой федерализации Украины вы занимались еще году эдак в 2001-м…
Честно говоря, я считаю, что для нас федерализация Украины опасна с конкурентной точки зрения, потому что федерализация, в известной степени, как раз решит проблемы Украины, которые сдерживают ее развитие. К примеру, ту же проблему глубоких различий между востоком и западом Украины, и федерализация – это способ разрешения этих проблем. У нас в России ведь нет таких различий между востоком и западом или севером и югом.
Или, к примеру, государственное двуязычие Украины: если бы у вас было два государственных языка, то для нас это была бы беда.
Беда?!
Ну да, вы ведь превратились бы в мощного конкурента в борьбе за наши кадры. Ведь тот, у кого более либеральный режим, тот, естественно, привлекает более молодые и профессиональные кадры. Поэтому меня лично устраивает, что в Украине сегодня совершенно нелепый и искусственный режим непризнания реального двуязычия страны. Да, меня это устраивает как представителя стратегически конкурирующей с вами нации.
Ну, россияне, по-моему, едут в Украину и прекрасно чувствуют себя здесь и без всякого языка… Бизнесмены, например…
Знаете, бизнесмены поедут куда угодно, а наши, русские особенно – они едут и в Зимбабве. Наш бизнесмен выживет в любых условиях.
Но я говорю не об инвестициях и не о бизнесменах, а о среднем уровне – о людях, которые выбирают себе место жительства в условиях открытых границ. Между нами открытые границы, и сейчас государственная политика Украины – такого несколько, на мой взгляд, чуть-чуть нелепого (видите, я осторожно говорю) навязывания одного из языков как государственного, создает дискомфорт. Да, это дискомфорт для людей, которые в других условиях, возможно, выбирали бы между двумя нациями, говорящими на одном языке, более оптимальные условия для себя.
Что касается федерализации, то это и для России, и для Украины – предмет борьбы нашего будущего. Реально мы нуждаемся в хорошо продуманной модели глубокой федерализации. Но сегодня и у нас, и у вас, к идеям федерализма относятся с одинаковой подозрительностью, даже при том, что мы федерация, считая, что это попытка расколоть государство. Но, думаю, надо, чтобы спала нынешняя напряженность, чтобы можно было спокойно обдумывать такую модель.
«Наши следующие выборы будут иметь, в значительной степени, глобальное значение»
Кстати говоря, о расколе. В последнее время много говорится о том, что в 2008 году Россию ждет распад: после смены политического режима Путина огромная федерация неизбежно распадется на отдельные государства…
Вы знаете, это, отчасти, лестная для нас гипотеза в том смысле, что России придается сегодня уже как бы мировое значение. Поэтому и обсуждаются какие-то катастрофические сценарии. Это похоже знаете на что? На сценарии катастрофы доллара, когда долларами обклеивают стены, потому что они потеряют всякую ценность. Но, как видите, ничего, доллар держится.
Действительно, наши следующие выборы будут иметь, в значительной степени, глобальное значение, потому что Россия частично вернула себе реальный вес, и он будет усиливаться. Поэтому борьба за то, кто станет президентом России, будет вестись не только внутри России, но и за ее пределами – так же, как и борьба за то, кто станет президентом Соединенных Штатов.
Есть, конечно, силы, которые хотели бы нас опрокинуть на этом переходе, но, я думаю, мы постараемся не дать это сделать.
Да, за два президентских срока Путина Россия, безусловно, стала другой страной: она усилилась и за этот период сложилась политическая нация, уверенная в себе и уже не желающая, как десять лет назад, разбежаться по регионам.
Говоря о силе России вы имеете в виду заявленную «энергетическую империю» летом на саммите в Санкт-Петербурге? Ведь тогда, помнится, не обсуждались неудобные для России вопросы, вроде прав человека, а президенты G8 молчаливо признали Россию страной «управляемой демократии»…
Ну, это какое-то мифологической описание саммита G8 – ни о какой «энергетической империи» речь там, безусловно, не шла…
Ну, может, и не шла, но это подразумевалось: российские нефть и газ ведь нужны всем, поэтому на многие вещи, вроде свободы слова и прочих демократических «бирюлек», можно закрыть глаза…
Ну, то что энергетические ресурсы у нас есть – это факт. Они были и будут нужны еще длительное время, и не только России. Поэтому придется договариваться с Россией и это совершенно естественное явление – такое же естественное, как и договоренности с Китаем, потому что это, к примеру, держава с мощной легкой промышленностью. Ну и что?
Договоренности – это естественно. Почему это надо называть «энергетической империей», я не понимаю. Я, кстати, не люблю слово «империя»: оно не отражает действительность, во всяком случае, современную. Потому что нет никакой американской империи, и, думаю, не будет никакой российской империи. Этой идеей одержимо лишь небольшое количество маргинальных политиков.
«Другая Россия» – это просто объединение «жжистов»
Ваш давний визави Станислав Белковский, судя по всему, стал идеологом движения «Другая Россия», которое должно объединить все оппозиционные силы, скрестить национал-патриотов и либералов и называется все это национал-оранжизм. Что скажете?
Пусть объединяет. Но это объединение существует в пределах примерно 20-30 участников LiveJournal в Интернете. Ну, замечательно, кто же будет возражать против этого? Это еще одно виртуальное сообщество.
Как же вы его подкололи!..
Ну, взгляните в Интернет и вы увидите – это просто объединение «жижистов», как их называют, у которых, в общем-то нет определенных политических взглядов вообще. А объединяют их по одному признаку: они, во-первых, готовы употреблять такие слова, за которые, вообще-то, бьют морду – вот как «русь» и «нерусь». В России к таким людям относятся с брезгливостью – к людям, которые говорят «пшел вон, нерусская морда».
То есть, это объединение расистов и анархо-либералов – вполне естественное, в России такие объединения складываются очень хорошо. Члены Союза русского народа, которых называют черносотенцами, кстати, были в свое время сторонниками очень широких либеральных свобод – такого себе самоуправления через погромы…
То есть, все это несерьезно и маргинально, и власти в России ничего не грозит?
Да, это маргинес, но, наверное, на него есть заказ. Я не обсуждаю… У нас в сообществе принято не обсуждать заказы друг друга, поэтому это его (Белковского – ред.) дело и его право.
Но мне кажется, что это противоестественная именно для России, глубоко враждебная русской политической культуре идея – объединить нацистов с либералами. Да, такие объединения возможны, но они будут носить периферийный, маргинальный характер.
«Задача преемничества – это задача преемственности курса»
Сейчас много говорится об идее легитимизации третьего срока Путина на президентском или каком-то надпрезидентском посту – что-то вроде того, что происходило два года назад в Украине с третьим сроком Кучмы. У нас не получилось. Каким образом это может произойти в России, если может?
Во-первых, это совершенно естественная политическая задача: любая нация, в которой складываются такие неслыханно благоприятные политические обстоятельства и есть высочайший уровень внутреннего доверия, стремится сохранить этот уровень национального консенсуса. И любое правительство стремилось бы его сохранить.
Задача – каким образом сохранить эту базу для политической деятельности, для проведения политических программ? Именно с демократической точки зрения возникновение таких уникальных политических условий надо сохранять на долгое время. Вот мы и будем пытаться это сделать.
Эти условия сложились благодаря курсу Путина. Значит, задача преемничества – это задача преемственности курса. Чтобы сохранить этот курс, надо внутри него сформировать представительную политическую команду, которая пользовалась бы таким же доверием и поддержкой в стране, какими пользуется сейчас один Путин, и которая могла бы делить с Путиным эту поддержку. Вот собственно этим Путин сейчас и занят – формированием такой политической команды.
А преемник(и) уже назначен? Это Медведев и Иванов, как говорят?
Для самого Путина это слишком ранний вопрос, потому что должна сформироваться команда, она пока продолжает расширяться, и внутри нее выделяются свои чемпионы. А выделятся они, думаю, не раньше середины следующего года. Поэтому сегодня это слишком рано обсуждать.
«С Украиной мы взаимодействуем, по-моему, полноценно. Хотя и не без проблем»
В свое время вы говорили, что России нужен один ключ и одно окно для общения с украинской властью. После Оранжевой революции это окно то ли закрылось, то ли стало много всяких маленьких окошек. Сейчас, после возвращения Януковича в премьерское кресло, вы можете сказать, что большое окно вновь открыто?
Да, конечно. Конечно, есть одно окно, и когда мы говорим, что взаимодействуем с Украиной, то понимаем, что существуют политические различия между взглядами Президента и премьер-министра Януковича, представляющего коалицию большинства в парламенте. Но при этом уровень согласия и взаимодействия между Президентом и премьером, между Президентом и Радой, достаточно высок и позволяет нам спокойно достигать соглашений, взаимодействовать с Украиной не как с одной партией, а как с нацией, государством.
Ведь когда мы работаем с Францией или Германией, мы же не делаем одностороннюю ставку только на президента или только на парламент. Вот так и с вами. С Украиной мы взаимодействуем, по-моему, полноценно. Хотя и не без проблем.
Например, почему Служба безопасности Украины объявила меня не въездным?
Кстати, почему?
Это достаточно очевидная нелепость, но это, безусловно, проблема. И я надеюсь, что наше министерство иностранных дел рассматривает это как проблему в наших отношениях – не меня лично, а саму эту методологию избирательного назначения въездных и не въездных.
Ну, думаю, эта проблема разрешится очень скоро. Кстати говоря, наш премьер решил наведаться в Россию накануне своего визита в США. Такое впечатление, что ездил консультироваться…
Ну, я думаю, что это несколько злонамеренная интерпретация. Понимаете, президенты и премьеры то и дело куда-нибудь да ездят, вы всякий раз можете говорить, что предыдущий визит был, так сказать, спланирован в пику следующему визиту. Но это же чепуха!
Я думаю, что просто Янукович в конце года должен, безусловно, решать проблемы надежных гарантий обеспечения действующих контрактов с Россией, и это очень важная проблема. А отношения с Америкой вообще у всех в мире проходят по отдельному списку…
Вряд ли Америка обидится за то, что Янукович поехал в Москву до того, как поехать в Вашингтон. Я думаю, что эта интриганская версия происходящего носит несерьезный характер.
Ну, работа у нас такая – бросаться интриганскими версиями, чтобы вы их опровергали…
Ну, да, Янукович едет, чтобы заключить пакт с Россией, а в Варшаве точно напишут, что это сговор против Польши. Просто есть еще одна страна – Польша, где абсолютно все действия, происходящие в Москве, расцениваются как заговор против нее. Я думаю, что Украина не должна впадать в это польское заболевание.
06.12.2006 03:29