Литвин: «В этот раз вряд ли я смогу забыть обиды»

…во время Оранжевой революции, ныне вице-президент Национальной Академии наук Владимир Литвин отвечает на вопросы УНИАН

- Однажды брала интервью у Ивана Плюща, когда он был спикером. Это был день, как раз после его дня рождения. Он тогда осмотрел все корзины с цветами, улыбнулся и сказал: эти все подарки – моему креслу, а не мне.

- Абсолютная истина. Я никогда не перечитывал поздравительных телеграмм, мне лишь составляли список тех, кто их направил, а в последний день рождения, мне было пятьдесят лет, их было сотни от разных людей. Но сегодня куда-то исчезли люди, чьему росту, карьере и успеху я всячески способствовал. Способствовал, потому что видел в этом пользу для их учреждений, предприятий, отраслей. Общеизвестно, что у меня нет бизнеса, общеизвестно, что я не брал взяток. Все знают, я с чем пришел в политику, с тем ушел.

Я думал, что пройдет время, что еще успею заняться вопросами собственного благосостояния. Так и не занялся. Но этот период моей жизни закончился, и я понял, что нужно идти дальше. У меня был подобный непростой период в 1991 году, после августовских событий и запрета КПУ, когда я остался без работы, а некоторые близкие знакомые, увидев меня, переходили на другую сторону...

- Это тогда, когда вы, уже имея кандидатскую диссертацию, работали сторожем, а ваша бабушка приглашала вас с семьей переехать в село, жить на ее пенсию?

- Да, был такой период. Мы не прощаем обид, мы их просто забываем. Тогда я все обиды забыл, но в этот раз вряд ли я смогу их забыть.

- Работая сторожем, вы написали книгу, которая считается одним из лучших пособий по истории Украины. У вас есть четыре года для нового учебника.

- Этот период, наверно, был мне нужене, чтоб очиститься и набраться сил. Когда постоянно находишься в эпицентре вулкана, то не чувствуешь температуру собственного тела, выходишь в тираж, начинаешь говорить банальность, а когда не хватает аргументации, довольствуешься тем, что твою мысль и так воспринимают как истину. Наверно, следует остановиться, подумать, углубиться.

- Владимир Михайлович, в состоянии ли новый парламент построить новую парламентскую демократию?

- Наверно, мои оценки могут восприниматься как проявление политических эмоций, но если вопрос поставлен, должен констатировать: современный расклад политических сил не позволяет реализовать модель власти, которая введена в Украине 1 января 2006 года. Есть объективные реалии: вряд ли в работе нынешнего депутатского корпуса будет доминировать мотивация общественного блага. Сегодняшнему парламенту присуще грабительское настроение. Настроение - обеспечить себя и свою политическую силу возможностями, которые дает в украинском измерении политическая власть для пополнения своего богатства. Они действуют по привычному принципу: власть - источник богатства.

- Какая коалиция будет бóльшим благом для Украины?

- Если рассматривать природу объединения с точки зрения единства программных принципов, то обе коалиции искусственные. Возможно объединение прагматичное, ради деления должностей. Но как потом проводить политику? Я просто не вижу согласованной линии. Выбрать с кем идти не трудно, но куда идти и что это даст стране? К величайшему сожалению, политики пытаются реализовать свои проекты, и идеи-фикс, игнорируя настроения людей. Меня беспокоит неистовый блеск в глазах политиках и их убеждение, что их действия - именно то, что нужно людям.

- Как искоренить внутрипарламентскую коррупцию?

- Это явление пришло в Верховную Раду в 90-х годах, и поныне имеет место. Сейчас ситуация несколько изменилась - все зависит от диктата и полудиктата лидеров фракций, когда не нужно будет спрашивать депутатов, а нужно спросить лидеров фракций. Искоренение коррупции – процесс длительный, тесно связанный со становлением парламентской культуры и первичного накопления капитала. И у нее довольно уродливые формы. Некоторые депутаты, которым по средствам самим содержать Верховную Раду, в прошлый созыв получили квартиру или компенсацию за нее, а в этот созыв требуют дать им гостиницу, причем минимум двухкомнатный номер. Им говорят: вы же получили. А они говорят, так то ведь в прошлый созыв. Почему-то жадность временами прямо пропорциональна богатству человека.

- В ситуации Ющенко – президент, Порошенко – спикер, а Тимошенко – премьер, кто реально будет руководить страной?

- Я хотел бы, чтоб страной руководил Президент. Но я не понимаю, почему так дерутся за место премьера... Ну, конечно, исполнительная власть принимает решения по имуществу, собственности, бюджету, но если брать политическое измерение, то ключевой должностью в новой модели будет должность спикера. Если он будет работать в тандеме с Президентом – стабильность обеспечена, если Председатель Верховной Рады объединится с премьером и будут проводить одну линию, то президент из триумвирата выпадает.

- Какие основные плюсы и минусы эпохи Кучмы, еще ожидающей, согласно вашему прогнозу, своего переосмысления?

- Был создан каркас государства. Но его не удалось наполнить достойным экономическим и социальным содержанием, потому что олигархи перетянули на себя управление государством. И главной проблемой этого прошлого осталась приватизация, и то, как она была осуществлена. Поражающая роскошь и страшная бедность - два полюса современной общественной жизни Украины. Так и не были созданы концепции развития, проекта строительства страны, каждый хочет осчастливить ее по-своему. В то время, когда каждый должен был выполнить маневр, который совокупно с другими обеспечил бы продвижение страны. Украина проигрывает по сравнению с Беларусью, Казахстаном, Россией. Именно из-за этого мы пытаемся блокироваться с аутсайдерами на политической арене, и это выглядит диковато.

- Вы возглавляли администрацию Президента, когда этот орган считали чуть ли не вторым кабмином. Как вы сейчас расцениваете эту структуру, стала ли она более эффективной, более гибкой?

- Я считаю, что происходит постепенный развал структуры, которая обеспечивала эффективную деятельность Президента. В ее работе могли быть ошибки, в некоторых моментах методы управления могли быть неверными, но это был эффективный механизм. Если администрацию в то время по объемам делегированных Президентом полномочий недовольно называли вторым кабмином, то по своей интеллектуальной прочности она была не хуже первого кабмина. И сегодня, если Президент хочет играть одну из главных ролей в государстве де-факто, а не де-юре, ему нужная интеллектуальная, хорошо организована структура. Вообще, я думаю, что сейчас время интеллектуальной политики. Если Президент хочет держать руку на пульсе общества, задавать ритм развития страны, ему нужный профессиональный секретариат. А я не встречал ни одного человека, который бы положительно оценил то, что происходит в бывшей администрации. Ну, конечно, при каждой власти, при каждой структуре есть свои “приживальцы”, те, кого называют “любими друзями”. Есть они, и будут - никуда не денешься. Но возьмите на работу несколько крепких профессионалов, пусть они работают, а остальные пусть нашептывают. Нашептывать будут всегда, это неизбежное явление при любом Президенте, но нужны люди, которые могли бы тащить работу.

- О вас говорили, что, когда вы возглавляли администрацию Президента, то помогали стать на ноги “Солидарности” Порошенко, вместе с Леонидом Даниловичем помогали выходу на политическую арену “регионам”, говорили, что вы создавали фракции и депутатские группы, что вы в прошлом автор политических конфигураций. Что из этого правда?

- Нет, вопросов “создания фракций” мы не обсуждали. Работая главой администрации, я мог изложить свое виденье Президенту. И у меня был период, когда я мог донести свое виденье в том, что Украина должна избрать нового Президента.

Когда мы заговорили о партиях, могу сказать, что я способствовал становлению многопартийности. Я в свое время работал в ЦК Компартии Украины и был консультантом по вопросам общественных организаций Украины. И потому я знаю генетический корень всех политических партий, которые создавались, я присутствовал на всех учредительных собраниях всех политических партий, не афишируя своей принадлежности к аппарату Центрального Комитета Компартии Украины. И я знаю тех первых людей, которые были инициаторами партий, как образовывались Украинская Селянская Демократическая Партия, Социал-демократическая, как она раскололась, наблюдал за эволюцией Руха.

- Вам есть о чем писать следующие четыре года...

- Кое-что я написал, хотя вы понимаете, что если писать о живых и в настоящее время действующих политиках, то можно вызвать не совсем приятные последствия.

- В Украину таки наверное приедет Буш. А при Кучме здесь дважды побывал Клинтон. Вы могли бы вспомнить, как происходили те встречи. Конечно, в этот раз все будет иначе, но может дадите какие-то интересны советы.

- Я далеко не всегда присутствовал на встречах первых лиц, в мою задачу входило обеспечить всю необходимую подготовительную работу. Тогда мы работали много и системно, а стоять возле тела у меня не было времени. Я когда-то говорил, что работая главой администрации, ставил в день до трехсот подписей, а нужно ведь было те документы перечитать. Рабочий день начинался в семь утра и заканчивался после двадцати трех, бывали дни, когда я там ночевал. Кстати, те, кто знали меня по Верховной Раде, знают, что я приезжал в Верховную Раду в семь утра и фактически закрывал ее.

- Ирина Хакамада рассказывала, как она, готовясь стать вице-спикером, в отпуске, наделав шпаргалок, учила имена депутатов Госдумы. Вы научились быть спикером достаточно быстро. Как Вы выучили сессионный зал?

- Если человека, который не умеет плавать, бросить в реку, он или выплывет, или пойдет на дно. Сотни раз до того, проезжая мимо Верховной Рады, я и не думал, что буду там работать, а тем более, что буду председателем парламента. Ну это отдельная тема разговора, как я попал в парламент и стал председателем. Но, когда попал и стал, то у меня не было выхода: или тонуть в водовороте политической жизни или научиться плавать. Имена новых депутатов мне могли подсказать коллеги по Президиуму. Но, находясь постоянно на заседаниях, и общаясь с депутатами, сессионный зал учишь очень быстро.

- А как вообще происходило ваше внутреннее становление, как публичного политика?

- Это был сложный процесс. Вы понимаете, что когда у тебя есть какие-то моральные правила, то есть и определенные психологические “зависимости”, когда не хочешь обижать человека, не хочешь быть бестактным по отношению к тому, кто когда-то тебя поддержал и способствовал твоей политической карьере. Но в то же время нужно говорить: нет. И должен заметить, что наши топ-политики очень часто не могут сказать «нет», когда нужно публично это сказать. Конечно, это – тяжело, конечно, появляются сильные враги. Но я научился говорить «нет» и научился говорить «да», когда это нужно.

- Леонид Данилович Кучма не пытался руководить Вами, когда Вы руководили парламентом?

- У меня были с ним чрезвычайно сложные отношения. Но достаточно было одной встречи, чтобы я мог изложить свою позицию и свое виденье той или иной проблемы и еще минимум месяц у нас были нормальные отношения. Пока не начиналось очередное внушение, что Литвин не то делает, не туда идет.

- А вы чувствовали давление во время Оранжевой революции?

- Я тогда не думал, понравится кому-то или не понравится мое решение. Был цейтнот, меня встречали люди, когда я заканчивал работу в Верховной Раде, провожали домой, потом утром встречали и провожали на работу. Я общался с ними, спрашивал для чего они приехали, и мне было интересно. До сих пор убежден: то, что чувствовали и делали простые люди, было глубже и всестороннее, чем это делали и делают политики. Тогда я не хотел, чтоб пролилась кровь. И должен признать, что и за 2004, и 2005, и за 2006 годы в совокупности мне пришлось платить. Эти годы дали о себе знать. Потому что одни считают, что я не допустил их в большую политику. А другие, получив возможность проводить большую политику, не хотят видеть людей, которые видели их в разные минуты политической жизни. И, как правило, наиболее непримиримыми становятся те люди, которым, казалось бы, сделал добро. Это – общая логика.

- Тот путь, который уже прошла Украина после революции, это – путь развития?

- Это путь риторики. Весь этот период новая власть лишь замахивалась на решительные реформы. Думаю, что расклад политических сил, который мы получили, это и есть результат действия новой власти. Хотя ее тяжело назвать новой, если смотреть персонально на лица.

- Я недавно побывала на прямой линии одного из руководителей Минтранса, и подумала, что Украина без Кучмы, может, и хорошо, а вот транспорт без Кирпы - грустное явление. Есть ли в Украине эффективные менеджеры?

- Они есть, но их нужно “поднимать”, помогать им развиваться, назначать на должности. У нас должности раздаются по принципу личной преданности. Я не знаю работы руководителей Минтранса, и не могу давать им оценок. Говорю об общей тенденции. Я когда-то в шутку говорил Кирпе, вам бы ГУЛАГами руководить, вы бы всем нашли работу, всех организовали и превратили лагеря в оазисы. Когда звучат лозунги: возродим Украину, мне хочется взмолиться, ничего не нужно возрождать, хотя бы сохраните то, что есть. Если раньше человек имел опыт руководства тремя людьми, а ему доверяют отрасль, то он ее просто добивает.

- Один далеко не пророссийский эксперт сказал, что в Украине за все годы независимости не было главы МИД настолько пророссийского, насколько нынешний глава прозападный.

- Я не хотел бы комментировать его деятельность. В свое время я приложил много усилий, чтобы Тарасюк стал министром. Чуть ли не на руках принес из Брюсселя, и посадил на Михайловской.

- И не жалеете теперь?

- В политике не жалеют, здесь нужно делать выводы и выносить уроки. В политике можно иметь разные взгляды, но нужно оставаться людьми. Талантливых людей у нас много, но чтоб талант увидели, его нужно взять и поднять над толпой. Мне приходилось помогать талантливым менеджерам. Сегодня я увидел, кто есть кто. Сейчас рядом нет тех, кто старался стоять в первых рядах со мной и предлагал дружбу.

- Александр Волков сказал, что ваш блок не прошел в Верховную Раду, потому что не те люди возглавляли ваш штаб.

- Возможно. А возможно, избиратель ожидал агрессивной кампании, компромата, обещаний, что завтра всего будет вдоволь. Но когда я руководил Верховной Радой, то цены на коммунальные услуги не поднимались. Сейчас люди почувствуют, за кого голосовали. Какой правовой цинизм, правовое разгильдяйство, когда, не отменяя публично постановление Верховной Рады, Кабмин принимает решение о повышении цен. Но кто кому подчинен? Если Кабмин подотчетен и подконтролен Верховной Раде, то нужно ставить на голосование на Верховной Раде вопроса об отмене постановления о моратории на повышение тарифов на коммунальные услуги, а после того принимать решение. А что касается результатов выборов... В одномандатном округе, по статистике, партия, которую я возглавляю, на пятом месте, и имеет 5,13 процента голосов, если брать многомандатный округ, то в депутаты избраны 21 тысяча, на втором месте идет Партия Регионов, у которой 14 тысяч 400, если брать депутатов сельских, поселковых и городских Советов, то наш блок взял 1240, на втором месте Тимошенко – 900 депутатов. При подведении итогов голосования, у нас вызывающе забрали голоса. Почему забрали? Потому что не хотят иметь конкурентов ни сейчас, ни в 2009 году. Подсчет осуществлялся по принципу, кто нахапал больше бюллетеней, тот “подсчитал” себе процент. Выборы проходили демократично, но честно ли считали? Я контактирую с прежними руководителями ТИК и органами местного самоуправления, и они рассказывают, что творилось на Востоке и Юге Украины. Можно было бы обратиться к влиятельным политикам этого региона. Но я решил не искать у них справедливости. Просто вспоминаю, что когда по Украине развернулся процесс над сепаратизмом, я один публично защищал их. Теперь они не позвонили даже поздравить меня с избранием на должность вице-президента Национальной Академии наук.

- Видитесь ли Вы с Президентом? Эксперты в апреле рассчитывали, что вопрос “недостающего процента” будет улажен.

- Я переговоров с Президентом о проценте не вел. Но когда был проект постановления о том, чтобы Верховная Рада приняла решение о пересчете голосов, у мены был разговор с Президентом. Виктор Ющенко пообещал, что "Наша Украина" проголосует это постановление, социалисты не публично тоже пообещали поддержать, потому что тоже говорили, что было много нарушений. В результате “Наша Украина” дала ноль, Социалисты дали ноль.

Знаете, я утверждаю вполне ответственно, что если бы не было решение Верховной Рады осенью 2004 года, то не было бы и решения Верховного Суда о третьем туре выборов. Верховная Рада могла бы эти сомнения отвергнуть, а могла бы подтвердить. Тогда это якобы было демократично, а теперь – недемократично. Явная двойная мораль.

- Чем вы будете сейчас заниматься: реформой НАН, партийными делами?

- Есть выражение, что когда человек не знает чем заняться, то начинает что-то реформировать. Я, как вице-президент Академии, отвечаю за социо-гуманитарную секцию, это очень чувствительное направление. У меня много планов, хотел бы делать обзоры, анализы и прогнозы и знакомить с ними общественность. Это могут быть социально-политический, исторический, философский, народоведческий, языковой аспекты. У нас состоялся интересный острый разговор об академической грамматике современного языка, говорили о целесообразности трехтомного издания. Вообще, по вопросам языковой политики нужно прислушиваться к мнению ученых, а не политиков, выступающих лишь с позиций политической целесообразности. Я буду заниматься партийными делами, крепить и перестраивать партию. Не находясь у власти, ты имеешь большие возможностей для объективной оценки развития страны. У нашей партии будет возможность для таких оценок, это будет не критиканство, а наше виденье развития страны и тех, кто при власти. Что касается научной работы, буду продолжать исследовать современные политические процессы. Думаю, что буду дорабатывать учебник, который вышел в 2006 году, - однотомник, а 2003-2005 году у меня вышел учебник в трех томах, может сделаю меньше по объему, чтоб привлечь тех, кто по нормативным курсам должен изучать историю Украины. Я общаюсь с людьми, друзьями, не связанными с моей политической работой. Ежедневно плаваю. Еще, думаю, смогу чаще ездить к родителям, взяться за косу, больше бывать с семьей, читать книги, заняться языком. Одним словом, планировал отдохнуть, а получлся такой же плотный график, как и раньше.