...отдала должное его дизайнерам. «Здесь все воспроизводилось по фотографиям и описаниям дома Ковалевского прошлого века», - объяснила мне пресс-секретарь Леонида Даниловича. Воспроизведен декор XIX века (панели, оббитые зеленым шелком), большие стеллажи с книгами, сдержанны цвета мебели - придраться к чему-то трудно. Книги: Гоголь, какие-то монографии Юхновского, сувенирные издания об Украине. Справа от стола висит большая цветная фотография ночного пуска ракеты «Морской старт». На столе интересны статуэтки - три обезьянки, - каждая из которых делает разные смешные движения. «Эти обезьянки стояли у меня в кабинете, еще когда я был Президентом. Те, кто ко мне приходил, знали, что не следует все повторять за мной, как обезьяны», - шутя объяснил мне экс-президент. Когда я зашла в кабинет Леонида Даниловича, там мажорно распевала Маша Распутина. Не Deep Purple, конечно, и даже не Скрипка с Вакарчуком, но мне понравилось, что экс-президент не стесняется своих музыкальных вкусов.

«РОССИЯ МНОГО СДЕЛАЛА, ЧТОБЫ ИСПОРТИТЬ ОТНОШЕНИЕ К СЕБЕ СО СТОРОНЫ УКРАИНЦЕВ»

Леониде Данилович, сейчас идет саммит НАТО в Бухаресте. Присоединят ли нас к ПДЧ? (Разговор происходил в день открытия саммита).

Я думаю, что скорее - нет, чем да. Если учитывать позиции стран старых демократий - Германии, Франции, их отношения с Россией, то трудно поверить в благоприятный для Украины результат саммита. Россия играет для них все большую роль и понятно почему. Когда-то Президент Российской Федерации Борис Ельцин категорически выступал против вступления в Альянс Латвии, Эстонии, Литвы, тогда на это никто не обратил внимание. Но сегодня ситуация иная. США не являются одним полюсом мировой политики. Появились такие мощные игроки как Китай, Индия, Бразилия и Россия. И США это учитывает. Вчера услышал, что 30 процентов населения Украины поддерживает вступление в НАТО, неплохая цифра. Но у нас в 2002 году поддержка Альянса была больше сорока процентов...

Сегодня ситуация в принципе другая. Нужно посмотреть по регионам: если на Западе поддержка НАТО - 95 процентов, то на Востоке она мизерная. И для чего нам опять углублять линию раздела Украины?

Почему Вы, начав процесс присоединения Украины к НАТО, отказались от этого курса?

Строго говоря, я не отказывался. Учитывая политическую обстановку, известные события того времени, мы только исключили слова о вступлении в НАТО из военной доктрины. Корректировка военной доктрины не обязательно означает изменение долгосрочного политического курса.

Недавно исполнилось 10 лет Большому Договору Украины с Россией. Если бы его пришлось перезаключать, модернизировать, какие бы вопросы были самыми проблемными?

Для России это - Черноморский флот. Потому что 2017 год не за горами. И, конечно, если Россия повышает цену на газ, то почему мы должны рассчитывать аренду по тарифам 1997 года? Жизнь стала дороже, поэтому арендные ставки выросли...

Говорят, что Россия готовится к выводу флота...

Я не слышал этого. У них есть для этого единственное место - Новороссийск. И это очень сложное место, открытое. Оно требует больших вложений. Россияне считают, что 2017 год - это далеко, и такие работы не проводятся.

Кстати, американские базы есть по всей территории Европы. Но если натовские танки украинского происхождения будут стоять под Белгородом, ну как это воспримет официальная Россия? Кому понравится? Когда Никита Хрущев ракеты повез на Кубу, то США так возмущались, чуть война не началась.

Эксперты констатируют, что мы с Россией отдаляемся, как на уровне официальных институтов, так и на уровне народов. Когда смотришь российские телеканалы, то видишь, как там нагнетаются антиукраинские настроения...

Россия много сделала, чтобы испортить отношение к себе со стороны украинцев. Начиная с заявления о росте цены на газ, с 50-ти до вроде бы 320 долларов за тысячу кубов. Ясно, что это было политическое решение. Россия выиграла, она тогда всем своим потребителям цену подняла. Или когда начались скандалы, эти демонстративные акции с якобы отключением газа... Я россиянам все время говорил: не забывайте, что здесь пятнадцать миллионов чистых россиян живет, а русский язык родным считают еще больше. Сегодня силой, и даже экономическими санкциями нас не возьмешь. Мы переживем мировые цены на энергоресурсы, а простой украинец будет понимать, что это Россия сделала. И теперь простой украинец не будет рассматривать россиянина как брата.

В последней книге об истории Газпрома прочитала фразу: «Украина, если и не платила за газ, то с разрешения России»...

Ну, неправда. Когда у нас не было денег, то не платили. Но они записывали долг и проценты накручивались. Нормальная, кстати, мировая практика...Мы честно обслуживали долг и рассчитались по тем долгам. России такие же обязательства подписывал Парижский клуб кредиторов. Она позже заработала на нефти и рассчиталась. Я сам россиянам говорил: вам долги оформляли как долгосрочный кредит, то почему вы не хотите нам оформить? Мы для этого и Парижский клуб подключали. Потом когда заработала экономика, мы уже все платили...Кто кому больше должен, это еще хорошо следует посчитать.

Реально ли договориться с Россией о поставках газа без посредников?

Напомню факт исторического значения: до 2004 года включительно газ из России поступал до границы Украины. Нас тогда не интересовало, есть ли какой-то посредник по ту, по российскую, сторону границы. Нас интересовала цена, а она была 50 долларов и должна была оставаться такой по 2009 год включительно. Я сторонник того, чтобы на территории Украины был один распределитель газа - украинская компания «Нефтегаз». Договоренность с Россией о поставках газа без посредников возможна, хотя и трудно представить себе рыночную экономику без посредников. Вообще же возможно почти все. Только зависит это «все» от уровня отношений Украины с Россией.

Правильно ли говорить, что Украине нужно как можно быстрее переходить на рыночные цены в газовых отношениях с Россией, а также на мировые тарифы транспортировки газа?

Абсолютно правильно! Чем быстрее это произойдет, тем лучше с политической точки зрения. Подчеркиваю: с политической точки зрения. Тогда Украина будет чувствовать себя еще более уверенной в своей независимости, тогда газ не будет использоваться в политических целях. Но есть также экономическая точка зрения. Так пусть дадут ответ экономисты: когда, с какого времени стоит перейти на рыночные цены - через год, два или три. Вот о чем нужно договариваться с Россией. Не должно быть сомнений, что Россия ведет дело к мировым ценам. Что касается тарифов на транспортировку газа, то я хотел бы напомнить: расстояние, которое преодолевает туркменский газ через Узбекистан, Казахстан и Россию до Украины, намного больше, чем и, на которую мы гоним российский газ по нашей территории в Европу. Намного большая! Это значит, что мы получим мировые тарифы не только на транспортное плечо от нашей границы с Россией до границы с Евросоюзом, но и на плечо от туркменско-узбекско- казахстанской до российско-украинской границы. Расходы будут значительными.

Как Вы считаете, российские элиты приняли факт нашей государственности?

50 на 50. Знаю, что никаких сомнений в этом не было у Ельцина. Помню сложную ситуацию в Крыму, выборы там Мешкова. Я тогда позвонил Ельцину и попросил не вмешиваться и остановить сторонников отделения Крыма. И он дал четкие директивы. Они тогда повыступали и закончили. Тогда спички было достаточно - и потеряли бы мы Крым.

Как будут развиваться украинско-российские отношения с приходом Медведева?

Медведев - подготовленный, грамотный политик. Кстати, у него здесь на Донбассе родня живет. Пока еще не вижу оснований ожидать, что со стороны России что-то существенно измениться в подходах к нашим отношениям. Россия не меньше нас заинтересована иметь Украину в качестве стратегического партнера. Другое дело - произойдет ли так не только на словах, но и на практике. И здесь подчеркну: это в одинаковой степени зависит как от Украины, так и от России.

БУДЕТ ГЛАВОЙ СЕКРЕТАРИАТА СТОЛБ - ОН ТОЖЕ БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ СЕРЫМ КАРДИНАЛОМ...

Как долго, на ваш взгляд, проработает на посту главы правительства Тимошенко? Как оцениваете ее действию? Что делает правильно, что - нет?

На месте Президента и коалиции я бы дал ей поработать как можно дольше. Хотя бы потому, что она - такое у меня впечатление - хотела бы, чтобы ее каким-то образом лишили премьерской нагрузки. Экономические перспективы страны таковы, что подобное желание становится вполне понятным. Как оценивать ее действия, подсказывает именно тот факт, который все время ставится и ставится вопрос о ее отставке. Что она делает правильно? Это зависит от точки зрения. С точки зрения интересов Украины - одно дело. С точки зрения личных интересов госпожа Тимошенко - другое. Как и раньше, главное в ее деятельности - не повседневная работа, связанная с неотложными и перспективными делами государства, а популистские ходы. Цель - политическая самореклама и пропаганда. Не вижу, чтобы нынешнее правительство работало на перспективу, как это обещалось в программе «Украинский прорыв». Началась и набирает обороты президентская кампания главы правительства.

И уже процентов на 90 можно сказать, кто будет Президентом. Но лучше об этом не говорить.

Боязно вам?

Мне - нет.

А за государство?

За государство не боязно, а обидно. Тратим попусту время. Делаем то, что делают самые бедные страны: давайте проедим все общее, а затем каждый будет есть свое. Осмысленной стратегической политики нет. Я расспрашивал об этой программе «Украинский прорыв» политиков, экспертов. Они говорят, что эта программа - поэзия. А проза - она совсем другая. Износ основных фондов - 60-70 процентов. Главная проблема правительства - инфляция. Она бьет по самым бедным слоям население, она убивает инвестиционную привлекательность. Считаю, что ради укрощения инфляции можно было пожертвовать полутора-двумя процентами ВВП.

А, может, станет Юлия Тимошенко Президентом, тогда и начнет правые реформы?..

А какой парламент у нее будет? У нас вынужденный раздел общества 50 на 50, у нас есть противоречие между Востоком и Западом. Да, есть разная ментальность. И в парламенте политические силы будут представлены именно так. Я вижу выход только в коалиции, и в солидарной ответственности. У Ющенко год были мои полномочия. И тогда в парламенте от страха образовалось конституционное большинство. Они, как попугаи, голосовали за все, что предлагалось. И как можно было этим не воспользоваться этим и не начать реформы?

Леонид Данилович, Вы согласны, что нельзя Президенту иметь такие полномочия, которые у вас были? Во что они превращают даже морального Ющенко?

На переходный период сильная президентская власть нужна. Потом все от человека зависит.

Взаимоотношения Ющенко - Тимошенко. Как Вы оцениваете тактику каждого? Кто выигрывает? Кто все-таки формирует позицию Президента в этом диалоге - сам Президент или Балога? Как Вы, в недавнем Президент, оцениваете роль этой должности? Видите ли Вы много похожего у Медведчука и Балоги?

Балога - очень мощный человек. Никто этого не ожидал. Балога такой скромняга, тихоня - это так со стороны кажется, а он способен вести свои линию.

Что касается Ющенко - Тимошенко... Не уверен, что должен публично оценивать тактику таких бойцов, как Ющенко и Тимошенко. Это что, бокс? Или футбол? Достаточно того, что мы не без основания констатируем наличие борьбы, а значит и тактик. От этого проигрывают и он, и она, а больше всего - страна. И ей, стране, не нравится, что боевые действия имеют место. Народные настроения однозначно против этого. А где речь идет о народных настроениях, там и политика. Не бокс и не футбол, а именно политика.

Кто формирует позицию Президента, и как это вообще делается - вопрос второстепенный. По крайней мере, для меня. Я не испытываю никакого желания обсуждать аппаратные отношения, о которых никто нигде никогда не может знать ничего определенного, - даже тот, кто сам находится в середине этого ада. Единственное, что скажу: мне не нравится, что в Секретариате Президента важные политические вопросы комментирует каждый, кому не лень. Это инфантильность. Это детское представление о свободе слова. Это проявление беспорядка, а не демократии. Глава Секретариата по своей должности не является политической фигурой. Таким его делают в своем воображении люди. Я касался этой проблемы в книге «После Майдана». Каждого из глав моей администрации, хотя это были разные люди, считали «серым кардиналом». И Табачник был «серым кардиналом», и Литвин, и Медведчук. Я вижу в этом потребность бюрократии и «политикума» видеть «серого кардинала». Будет на этом посту столб - и его тоже через некоторое время будут называть «серым кардиналом» и требовать освобождения. На таком этапе политического развития общества мы находимся.

«В ДРУГОЙ СТРАНЕ ОФИС МЕЛЬНИЧЕНКО БЫЛ БЫ РАСПОЛОЖЕН В МЕСТАХ «НЕ СТОЛЬ ОТДАЛЕННЫХ»

Как Вы расцениваете решение суда об убийцах Гонгадзе? Восторжествовала ли справедливость? Если нет, каким будет Ваш прогноз? Как Вы оцениваете появление, ход и перспективы этого дела уже с высоты сегодняшнего дня?

Ничего нового не скажу. С каждым днем все больше укрепляюсь в своем давнем убеждении, что это была грандиозная политически-криминальная диверсия против Украины. Целью было изменение ее исторического выбора.

А кто, с вашей точки зрения, Вас тогда записывал?

У меня есть догадки. Откровенно говорить не могу. Но прекрасно понимаю, что не обошлось и без спецслужб, в том числе и украинской.

Офис Николая Мельниченко недалеко от вашего фонда. Он сегодня стал не интересен ни политикам, ни журналистам, а к вам - очередь на интервью.

Потому что все понимают, что он - изменник. В другой стране его офис был бы расположен в местах «не столь отдаленных».

Кстати, о спецслужбах. В своей книге «После Майдана» вы писали, что когда-то просили Евгения Марчука, когда он возглавил СБУ, «расчистить авгиевые конюшни», не дать возродиться группам влияния. Но он ничего не сделал. Впрочем, по вашим словам, СБУ очень бойко «интересовалась» таким бизнесом, как торговля оружием.

Чтобы чистить конюшни, нужно иметь желание, волю. Это же непростая работа, никто не хотел пачкать руки, лучше быть беленькими и пушистыми. Лучше все списать на прокуратуру, МВД. Потом, когда Евгений Кириллович стал премьером, я как-то дал ему поручение. Я побывал в Туркменистане, оказалось, что мы за газ с ними калошами рассчитываемся. Попросил тогда Марчука создать правительственную комиссию, разобраться - ноль. Я уже позже писал, что уволил Евгения Кирилловича за нерешительность.

«КИРПА ИЛИ ТИГИПКО БЫЛИ БЫ СИЛЬНЫМИ ПРЕЗИДЕНТАМИ»

Не жалеете ли, что раскрутили в свое время Януковича? Ющенко? Тимошенко?

Общий мой ответ на вопрос о прошлом - один. Это слова известной российской песни: «О прошлом не жалею». Никого из упомянутых, я не «раскручивал». У меня была другая работа. Это была политика. Учитывались реалии жизни. Характер, состояние, направление общественных процессов, настроения населения, влиятельность участников политической борьбы. От меня лично зависело многое, но не все.

А все же... Признаете ли Вы, что сделали ошибку, поставив на последних выборах на Януковича? Вас тогда очень убеждали, что любой другой кандидат - Тигипко или Кирпа - были бы однозначно проходными.

Да. Это признала потом и оппозиция. Но все ведь думают, что Президент единолично решает все проблемы, в том числе и кадровые. Впервые кандидатуру Януковича как кандидата в Президенты назвал Леонид Кравчук, он тогда в парламенте был представителем большинства. Ну а команда оппонента стопроцентно воспользовалась проблемами биографии Януковича. Хотя, если человек несмотря на все ошибки сумел пройти такой путь и стать губернатором, то это о многом говорит. Я должен был учитывать мнение донецких депутатов, это был представитель одного из мощнейших регионов. Что там говорить (смеется) - потеряв голову, по волосам не плачут. Конечно, мы потеряли много. И, в первую очередь, стабильность. Конечно, Кирпа или Тигипко были бы сильными президентами.

Видите ли Вы сейчас конфликт между Януковичем и Ахметовым? Является ли Янукович самостоятельным политиком?

Разве можно представить человека с таким рейтингом, который у Януковича, не вполне самостоятельным политиком? Он будет самостоятельным даже при условии, если сам не того не захочет. А Янукович, конечно же, хочет быть и является самостоятельным политиком, то есть зависимым, прежде всего, от своих избирателей. Это элементарно. Я достаточно далек от того, что происходит на внутренней политической кухне каждой из украинских политических сил. Вместе с тем, для меня понятно, что разногласия во взглядах однопартийцев - обычное дело. Но вести речь о каком-то принципиальном конфликте названных лиц, думаю, не стоит. Еще раз отмечу: дело не только в лицах политиков, но и в самой политике, в ее природе и логике. То есть, дело - в избирателях, за которыми в Украине решающее слово.

Кого из политиков считаете неблагодарным по отношению к себе? Какие у Вас отношения с Литвиным? Медведчуком?

Что сказали бы обо мне люди, если бы я принялся жаловаться стране и миру на кого-то из прежних моих подчиненных и помощников? Или, как «попсовая» певица, рассказывал, с кем которые у меня есть отношения сейчас... Что касается неблагодарности людей, то через это проходят практически все политические деятели такого уровня.

Досрочные выборы в Киеве. Выдвинет ли коалиция единого кандидата? Кто может быть выставлен от регионов? Кто, в конечном итоге, победит?

Маловероятно, что коалиция выдвинет единого кандидата. По крайней мере, такого, который будет иметь шансы на победу. Если, конечно, не считать Виталия Кличко единым кандидатом от оранжевых. А на месте регионалов я бы не выдвигал своего кандидата, потому что в Киеве сегодня он не имеет перспектив. Победит кто-то из двух: Кличко или Черновецкий. Здесь я доверяю данным социологов. Шансы в этих двух -50 на 50.

Как бы Вы поступили с ситуацией в Киеве? Что сделали бы с Черновецким? Поддерживаете ли решение Верховной Рады о перевыборах мэра?

Можно по-разному относиться к Черновецкому, но решение парламента полностью противоречит украинскому законодательству, в частности - закону о столице страны. Полностью! Добавить к этому нечего. Решение о переизбрании должно было бы опираться хотя бы на заключение временной следственной комиссии. Под этим углом зрения смотрю на коммунистов, на позицию их фракции. Недавно шумели о незаконности внеочередных парламентских выборов, а теперь поддержали внеочередные мэрские выборы. Тем самым они фактически дезавуировали свое прежнее отношение к президентским указам о назначении досрочных выборов в Верховную Раду.

Нужно ли менять Конституцию? В какую сторону и каким образом? Как Вы оцениваете идею с Нацсоветом и схемой его создания президентским указом? Выносить ли на всенародный референдум? Чем все завершится?

Нужно в первую очередь научиться выполнять ту Конституцию и законы, которые уже имеем, а затем думать о совершенствовании всего, что нужно и не нужно. Не стоит также забывать, что, согласно Конституции, последнее слово при внесении любых изменений в нее остается за парламентом. А Верховная Рада, как вы понимаете, никогда, ни при каких обстоятельствах, не проголосует за режим президентской республики. Я же имею опыт попытки воспользоваться референдумом об изменениях в Конституцию. Парламент заблокировал решение, принятое на референдуме. Чем все завершилось, известно, хотя практически больше 90 процентов населения поддержали идею изменений.

Кстати, еще одно подтверждение: у меня никогда не было особого давления на парламент.

Ну это как посмотреть. Разные периоды были. Ваш помощник Александр Волков когда-то, чтобы обеспечить результативное голосование в Совете, за отсутствующим депутатом мог самолет послать...

Я же уговаривал, убеждал не мытьем так катаньем. Половину рабочего времени тратил на работу с парламентом.

Правильно ли было перейти полностью на выборы по партийным спискам? Нужно ли возвращаться к «мажоритарке»? Как Вы относитесь к идее повышения проходного барьера в Верховную Раду?

Отрицательно. Даже резко отрицательно. Слишком многие граждане были бы лишены возможности направлять своих представителей в парламент. По крайней мере, бороться за это. Также всегда выступал против выборов чисто по партийным спискам. Нам, думаю, нужная партийная мажоритарка. Открытые партийные списки. Иди на выборы как физическое лицо, но при этом избиратели должны знать, к какой партии ты принадлежишь. А выборов по партийным спискам на местном уровне не должно быть ни в коем случае, поскольку это не отвечает самому понятию местного самоуправления. Отдавать местное самоуправление на откуп межпартийной борьбе - глупость из глупостей. Вон политику с поля местного самоуправления! Вот мой лозунг.

Поддерживаете ли идею отмены президентства или выборов Президента в парламенте?

Вместе с подавляющим большинством населения Украины - нет, не поддерживаю.

Смотрите ли новости, каким из них больше всего доверяете?

Смотрю. Как каждый украинец, больше всего доверяю обычным неполитическим новостям: какая где погода, где и что случилось в природе - землетрясение или что-то другое, где кого постиг несчастный случай. Кто умер, у кого кто родился, кто победил во время каких-то соревнований...

Виктор Пинчук когда-то говорил, что сейчас к вам в Фонд приезжают политики всех лагерей, Вас привлекают как эксперта. Признайтесь, кто к Вам приезжает?

Не могу. Но скажу, что я поддерживаю отношения с прежними президентами других государств: Квасьневским (Польша), Шеварднадзе (Грузия), Шустером (Словакия). Скоро еду к Стоянову (Болгария).