Второе дыхание (интервью с Кучмой)

…бывают гости, но многие из тех, кто стремился попасться ему на глаза под любым предлогом, исчезли навсегда. Стремятся теперь быть обласканными другими – кто нынче при власти. Некоторые верные соратники оказались «заклятыми друзьями». Иные любимые воспитанники поспешили откреститься. Когда он ушел на пенсию, главной резиденцией осталась дача.

Теперь от его команд не приходит в движение вся страна. Теперь по его звонку не выполняются указания министерствами и ведомствами. Он может спокойно спать до обеда или ловить рыбу в соседнем пруду. Может не читать газет и сайтов (сколько там на него вылили всякого!) и не включать даже телевизор. Но «ящик», как и в былые времена, показывает новости. А на журнальном столике разложены бумаги. Президент не хочет опускаться до уровня тех, кто пытается перевести на него стрелки и обвинить во всех грехах. Он не отвечает на мелкие и крупные пакости и так же, как в годы своего триумфа, старательно задумывается над каждым словом. А главное, живет проблемами страны, за независимость которой он, тогда директор крупнейшего оборонного завода и депутат республиканского парламента, голосовал пятнадцать лет назад. Он встает рано, как когда-то давно, идя на засекреченный оборонный завод. Он следит за пульсом страны и страшно переживает за нее.

Его и сейчас в далеких и не очень далеких странах встречают и принимают как Президента. Многие оттуда ищут его совета и помощи. Человеческих, не властных. И только в Отечестве нет и, наверное, никогда не будет собственных пророков. Еще бы – нынешние большие боссы, пролетающие по стране с эскортами и мигалками, похоже, мало прислушиваются к своим подданным. Те же, кто тянет на зарплату и считает копейки до следующей, уже открыто говорят: «Вот при Кучме было...» Определенность, стабильность, какая-то уверенность, что Отечество превратится в полноценную страну.

Я не склонен идеализировать второго Президента, как не склонен превозносить и других, добившихся этого поста. Леонид Кучма наделал немало ошибок, но, наверное, он, как никто другой, знает их и переживает: и это можно было сделать иначе, и здесь предусмотреть разные всякие факторы и аспекты. Теперь-то легко говорить. И ругать, и предлагать правильные решения. В горячке первых лет – иное. Десять лет стабильности и спокойствия, поступательного развития Украины – это годы правления Леонида Даниловича Кучмы. И дай Бог ему здоровья, сил пережить нынешний разгореяш. Именно пережить. У меня сложилось ощущение, что так он нынче и существует – в переживаниях за будущее страны и ее день грядущий.

Хотя мог бы, например, отправиться на рыбалку или разводить пчел. И цитировать самого себя: мол, вы хотите увидеть «Украину без Кучмы» – пожалуйста. Теперь все увидели. И тех, кто громче всех орал на площадях, – тоже оценили по достоинству. Рост цен на все и вся, побитые горшки с Россией, нулевое продвижение в евроинтеграции, перманентная политическая драчка на ковре и под ним, взаимные обвинения и зреющая день ото дня тревога за само существование страны. Классная Украина получилась, право!

Кучма, всю свою дополитическую жизнь создававший страшнейшее оружие массового убийства, обрел когда-то второе дыхание, войдя во власть. И молодая страна, выведенная на определенный уровень Владимиром Ивашко и Леонидом Кравчуком, тоже обрела это самое второе дыхание, избрав летом-94 своего лидера. Он прошел и проходит нынче вместе с ней все взлеты и падения. А кто пытается списать его, по-моему, очень сильно ошибается. Чаще бы спрашивали подсказки и совета, может, не наступали бы все время на одни и те же грабли. Ильхам Алиев распорядился в музее своего отца поставить огромный снимок – предыдущий президент Азербайджана и Леонид Кучма, рядышком, плечо к плечу. Умудренный опытом политик советской закалки, уходя на покой, сказал сыну: есть лишь один человек на просторах бывшего СССР, который всегда поможет и убережет от крупных ошибок, – Леонид Кучма.

Второй Президент сейчас работает над очередной книгой и по-прежнему старательно планирует свой день. Он долго отказывался от обстоятельных комментариев в прессе о судьбе своей страны, ее перспективах и проблемах. Теперь, похоже, понял, что молчать дальше некуда, очень уж «весело» развиваются здесь события, очень уж «большая дружба» пошла между нынешними власть имущими. Потому, наверное, согласился на интервью. Мы говорили с ним в середине минувшей недели – уже сколько после этого событий в Украине произошло!

За окном покачивались на ветру желтеющие ветви деревьев. Кто-то ловил рыбу в соседнем пруду, а кто-то разводил по соседству пчел. Второй Президент размышлял вслух о судьбах Родины.

– Что изменилось за последние два года? Удалось ли новой власти добиться продвижения в отношениях с ЕС, Россией, США?

– Для серьезного эксперта это слишком простой вопрос. Не совсем даже солидный. Ведь ответ на него знают все. Внешне отношения с ЕС и США вроде бы улучшились, а на деле это не так уж заметно. Что касается России, то с ней отношения однозначно ухудшились. И по форме, и по содержанию.

– Есть ли, по Вашему мнению, перспективы на вступление Украины в Евросоюз хотя бы в отдаленном будущем? Готов ли сам ЕС углублять сотрудничество с Украиной?

– Углублять отношения, разумеется, готовы почти все. В том числе и ЕС. Как стратегическая перспектива евроинтеграция Украины не имеет альтернативы. Но само вступление в ЕС – дело такого отдаленного будущего, что обсуждать его в настоящее время практически нет смысла. Об этом же сейчас говорят и европейские лидеры. Реально Украина может рассчитывать на более тесное сотрудничество с ЕС. Не больше. Смотрите, что сегодня происходит в Польше, Венгрии. Это страны – новички в ЕС. Их внутренние проблемы – отныне общие проблемы ЕС. Очень непростые проблемы! Не думаю, что беспроблемными окажутся Румыния и Болгария, после приема которых Евросоюз «замораживает» свое расширение. Как можно понять, – на неопределенное время. Зачем же ему еще и проблемы Украины, которая отличается всем, кроме политической стабильности?

– Взаимодействие с ближайшими соседями, в первую очередь, с Российской Федерацией. Что нынешняя власть сделала и чего сделать не смогла? Возвратится ли доверие в этих отношениях с избранием Виктора Януковича премьер-министром?

– Отвечу так. В 2005 году, особенно в начале, украинское руководство словно нарочно старалось ухудшить отношения с Россией настолько, насколько возможно. И первая цена, которую мы за это заплатили, была новая цена на газ, ведь это решение было в первую очередь политическим. Да и по другим проблемам – тоже. Теперь наши отношения потихоньку улучшаются. Но на прежнюю высоту вряд ли поднимутся. Сегодня мы живем в другом мире. «Благотворительная» политика России в ее ближнем зарубежье закончилась. Для россиян это решенный вопрос. Они будут руководствоваться, прежде всего, прагматическими соображениями. И мы, как никто другой, должны это понимать.

– Известна следующая интерпретация «газового конфликта». Он, мол, был вызван Украиной, чтобы усилить антироссийские настроения в стране и ослабить антизападные, особенно – антиамериканские.

– В Украине действуют две пропаганды. Одна – «оранжевая», другая – «антиоранжевая». По-моему, они друг друга стоят, хотя «оранжевая» сильно перевешивает. Пропаганда есть пропаганда. Она не бывает объективной. Преувеличение, передергивание, упрощение, навешивание ярлыков... Вклад украинской стороны в «газовый конфликт» совершенно очевиден не только для меня, но, думаю, и для большинства жителей нашей страны. Но я не занимаюсь пропагандистской войной с властью. Говорить, что Ющенко и его тогдашние соратники специально развязали этот конфликт, что это с их стороны провокация, я не могу. У меня нет для этого фактов. Оранжевая власть совершила достаточно реальных ошибок, чтобы приписывать ей еще и мнимые. Понятно, что, пока не будут исправлены эти ошибки, разговоры о восстановлении стратегического союза между Украиной и Россией, о благоприятных перспективах членства Украины в ЕЭП будут оставаться разговорами. Так что давайте подождем конкретных действий правительства Януковича и антикризисной коалиции в целом. Первые шаги они уже делают.

– Какие, по Вашему мнению, необходимо предпринять действия для гармонизации отношений с РФ в политической сфере?

– Сначала надо выбросить из головы задние мысли в отношении России. Тогда соответствующие действия последуют как бы автоматически. Как люди, так и страны, прекрасно чувствуют, какие у партнера мысли. Видно по глазам.

– Что Вы можете сказать об экономическом взаимодействии с Россией, в том числе, газовой проблеме, консорциуме?

– Без самого-самого тесного взаимодействия в экономике с Россией у нас нет будущего. Неужели это трудно понять? Давайте посмотрим на теплые отношения «старой» Европы с Россией. Неужели это только из-за уважения к президенту Путину? На мой взгляд, это в большей степени из-за уважения к несметным запасам сырьевых ресурсов Российской Федерации, безграничному внутреннему рынку, многому-многому другому. Неужели еще нужны другие аргументы? Что касается газового консорциума, вокруг которого никак не улягутся политические спекуляции, давайте на это посмотрим с чисто хозяйственной стороны. Газотранспортная сеть, как выражается Виктор Степанович Черномырдин, – не вечный двигатель. Она изнашивается, что-то там требует ремонта, замены каких-то элементов, прокладки новых веток. Без крупных капитальных вложений обойтись невозможно. Это понимают и эксплуатационщики, и поставщики газа, и потребители. То есть те, кто непосредственно заинтересован в исправной работе сети. Есть ли у нас столько средств, чтобы только своими силами управляться с этим хозяйством? Нет. Исходя из этого, я в свое время и подписывал соответствующие предварительные документы с Путиным и Шредером. Существует совет учредителей украинско-российского консорциума. После длительного перерыва там начались какие-то телодвижения. Вскоре должно состояться очередное заседание этого совета. Можно привлечь французов, итальянцев. Считаю, что создание полноценного многонационального консорциума – самый простой способ решения проблем эксплуатации и развития украинской газотранспортной магистрали. Подчеркиваю для наших «национально озабоченных» граждан: украинской магистрали. Сделаем это – не будет резких скачков цены на газ. Все участники рынка будут чувствовать себя спокойнее и увереннее.

– Украина и Польша. Говорили много, особенно в конце 2004-го – начале 2005-го, а граница, похоже, «захлопывается» все сильнее. Или не так? Стала ли Польша мостиком во взаимоотношениях Украины с Западом?

– Не понимаю, о каком «захлопывании» вы говорите. Наоборот, наших рабочих, например, сейчас впускают в Польшу без виз на срок до трех месяцев. Ведь поляки после вступления в ЕС массово рванули на заработки в страны «старой Европы». Экономическая целесообразность и впредь будет многое диктовать. Когда-то мы с президентом Квасьневским говорили, что такого уровня взаимного доверия между нашими странами, какого мы с ним достигли, никогда прежде не было и вряд ли будет после нас. Именно этот уровень доверия и взаимопонимания помог нам, в частности, при разрешении исторически накопившихся проблем. В межгосударственных делах очень многое зависит от личных отношений первых лиц. Мои отношения с Александром Квасьневским – классический пример. Как и с Ельциным, Путиным. Не будет таких отношений – будет «захлопываться» не только граница, а все, что может быть «захлопнуто». Такие вещи происходят во многом как бы сами собой. Хорошее состояние надо постоянно поддерживать. Будь-то газотранспортная сеть или отношения президентов, премьеров, министров соседних стран.

– Тема украинско-американских отношений. Ваши оценки?

– У меня такое впечатление, что американский энтузиазм в связи с оранжевой революцией давно позади. Американцы – люди деловые. Поэтому вскоре после оранжевой революции их романтизм уступил место прагматизму. Условия для американского бизнеса в Украине их интересуют никак не меньше, чем условия игры украинских политических сил. А первым Украина пока похвалиться не может. Это и есть, по-моему, главный фактор в украинско-американских отношениях. Сказывается и занятость американцев другими делами и регионами мира: Афганистан, Ирак, Иран, Ближний Восток.

– Политическая ситуация в стране. Что реально изменилось после вступления в силу политической реформы? Возможно ли возвращение к жесткой президентской модели власти? Будет ли в дальнейшем либерализоваться политическая система страны? Или же на смену «многоцентровости» может прийти жесткая авторитарная модель? Если Вы считаете это возможным, то кто может стать этим «диктатором»?

– Странный, надо сказать, круг вопросов. Какой может быть в современной Украине разговор о «диктаторе» даже в кавычках? Да, политическая реформа не завершена. Да, в ближайшем будущем ее вряд ли завершат. У президента есть право вето. В парламенте, в свою очередь, нет трехсот голосов, необходимых для преодоления президентского вето. Значит, ни закон о президенте, ни закон о правительстве, ни закон об оппозиции практически принять невозможно. Каждый участник политического процесса будет руководствоваться своими интересами и представлениями. А интересы Украины будут на втором плане... Хотел бы в этом ошибиться.

Но все равно, заметного ужесточения политического режима в Украине не произойдет. Не путать с политическим противостоянием. Даже возвращение к жесткой президентской модели невозможно. Да и что значит «возвращение»? Разговоры о жесткости «режима Кучмы» – миф. Ну, какая жесткость, когда я, подчеркиваю, не имел права распустить парламент? Да, я всегда был сторонником жесткой президентской власти. Для укрепления ее проводил, если помните, референдум. Но чего я хотел конкретно? Только одного: права роспуска недееспособного парламента. Больше ничего я для президента не просил. Ведь эта норма присутствует в странах даже с чисто парламентской формой правления.

Жесткую авторитарную модель власти в современной Украине считаю маловероятной хотя бы потому, что для этого потребовалась бы другая Конституция. Сама постановка вопроса об «авторитарной» Конституции вызвала бы бурю в стране. Авторитаризм – это производное от менталитета населения. Можно сколько угодно рассуждать о пользе и перспективах «диктатуры», но если народ ее заведомо не приемлет, то дальше рассуждений никто не пойдет при всем желании. А ментальность украинцев мы знаем. Что-что, а это знаем! Как известно, Украина – не Россия.

– Сохранится ли Украина в исторической перспективе как государство? Прошли ли мы апогей кризиса, когда Запад и Восток взаимоотталкивались? Что нужно сделать для гармонизации отношений между различными регионами страны?

– Конечно, вопросы можно ставить любые. Но общественный интерес представляют все же только такие вопросы, которые опираются на определенные явления действительности. В украинской действительности я не вижу ровным счетом ничего, что оправдывало бы вопрос, сохранится ли Украина как государство. Именно для гармонизации отношений между регионами страны и должны быть исключены такие разговоры. И это очень важно. Воспитание и самовоспитание играют огромную роль в решении межнациональных и межрегиональных проблем. Прискорбные противоречия между Западом и Востоком Украины, связанные с нашей историей, будут до тех пор, пока люди по обе стороны Днепра сами не протянут друг другу руки. А пока что политики должны считаться с реальностью и лишний раз не нагнетать страсти.

– Проблема языка. Считаете ли Вы, что русский должен быть государственным или обладать каким-либо иным статусом, закрепленным законодательно?

– Да, проблема языка существует, хотя она не такая острая, как ее представляют перед каждыми выборами. Решить ее революционным путем невозможно. Да, Партия регионов шла на последние парламентские выборы с обещанием обеспечить русскому языку статус второго государственного. Но для этого нужно внести изменения в Конституцию. Для изменения же Конституции требуется триста депутатских голосов. Сегодня у регионалов с их партнерами по антикризисной коалиции их нет. Так что открыт только один путь – эволюционный. Как раз этим путем мы и шли пятнадцать лет. Я не думаю, что найдется много оппонентов, которые скажут, что за это время мы ничего не сделали для украинского языка. Не надо поднимать и обострять вопросы, которые сегодня не надо обострять. Прежде всего, сейчас нужно принять, наконец, закон о языках в соответствии с Европейской хартией, ратифицированной нашим парламентом. То есть фактически предоставить право регионам самим решать эти вопросы.

– Нуждается ли в изменениях Конституция страны? По каким направлениям, по-Вашему, должно идти развитие законодательства? Что необходимо сделать в самой ближайшей перспективе – принятие законов об оппозиции, Кабмине, президенте? Считаете ли Вы необходимым одновременное принятие законов о Кабмине и президенте?

– Мало ли что я считаю. Я могу считать, что в идеале все, без исключения, нужные стране законы, должны быть приняты одновременно. Но между моими желаниями и действительностью существует дистанция. Вообще-то, огромная дистанция. Не думаю, что могу заметно сократить ее своими советами участникам политической борьбы. Люди ведь руководствуются, главным образом, своими собственными интересами, а не чьими-то советами. Расклад же интересов на сегодняшний день таков, что я вынужден повторить: быстрого принятия законов, требующихся для завершения политической реформы, ожидать не приходится. Ну а процесс совершенствования Конституции бесконечен.

– Как Вы оцениваете возможность реального функционирования широкой коалиции в парламенте? Закончилась ли конфронтация между оранжевыми и бело-синими или это только временное перемирие? Какова, по-Вашему, в недалеком будущем судьба блока «Наша Украина»?

– Больше вопросов, чем ответов, потому что сегодня в переговорном процессе о создании широкой коалиции действует только язык ультиматумов, а не язык компромиссов. Я говорил о раскладе интересов. Если понимаешь этот расклад, можешь уяснить себе логику действий основных участников игры. Уяснил логику – можешь что-то прогнозировать. Так вот, я не думаю, что бело-синие собираются отступать с завоеванных позиций. Отступить – значит, потерпеть поражение. Вспомним, как действовали оранжевые после победы Ющенко на президентских выборах. Они изгнали всех, кого могли изгнать. Называют разные цифры: 18 тысяч человек, 20... Говорилось даже, что 38 тысяч человек были сняты со своих постов и заменены новыми людьми. Новая метла мела по всем сусекам нашей отнюдь не маленькой страны. Возьмем теперь сегодняшнюю ситуацию. Есть, например, губернатор, который не просто представляет оппозиционные силы, а отказывается добросовестно сотрудничать с правительством. Как должна реагировать на это парламентская коалиция, если учесть, что теперь и она, а не только правительство, отвечает за социальное и экономическое развитие страны? Пока никак. Нет соответствующих механизмов. Вспомним. Когда обсуждались изменения в Конституцию во время последних президентских выборов, то сначала предполагалось, что губернаторов будет назначать правительство по представлению премьер-министра. Правительство, созданное парламентской коалицией. Это было бы логично. Но нашеукраинцы смогли настоять на том, что назначение губернаторов останется за президентом. Так была заложена мина двоевластия. Правда, на практике ощутимого двоевластия пока, к счастью, не наблюдается. Местные руководители знают, что все экономические рычаги находятся в руках правительства, и делают свои выводы. Тем более что на носу зима.

– Насколько долговременной будет нынешняя коалиция?

– Я убежден, что ни социалисты, ни коммунисты не покинут ее. Им не к лицу делать такие жесты после того, как они приняли трудное для своих партий решение войти в антикризисную коалицию. Береги их только Бог от дополнительных популистских решений. Экономика их уже не выдержит. И новые выборы ни к чему. «Наша Украина» ставит условием своего вхождения в коалицию выход из нее коммунистов. Но регионалы прекрасно понимают, что в этом случае они окажутся в подвешенном состоянии. Вышли нашеукраинцы из коалиции – и нет коалиции. На практике это и было бы их отступлением с завоеванных позиций. Подчеркну, что эти позиции для них завоевал их избиратель. А мы знаем, что украинский избиратель не очень любит, когда что-то решают за него. С самого начала надо было создавать коалицию «Регионов Украины» и «Нашей Украины». Давайте вспомним: это предлагал Янукович Ющенко еще даже на теледебатах во время президентской кампании. Но раз уж этого не получилось, надо жить в тех условиях, какие сложились.

– Говорят, Ющенко хочет ввести в СНБО дополнительные фигуры...

– Это право президента. Если он будет делать это для того, чтобы повысить профессиональный уровень подготовки решений по тем вопросам, которые относятся к компетенции СНБО, то это можно понять и одобрить. А если тут присутствуют другие соображения, то... Я вспоминаю, как расширяли Политбюро ЦК КПСС. Первое расширение произвели сразу после смерти Сталина, второе и последующие – при Брежневе. Малолюдный советский Олимп превратили в «колхоз». Ясно, для чего делаются такие вещи. Включить в руководящий орган побольше людей, чтобы голосовали так, как надо инициатору. В наших условиях расширение СНБО вряд ли может улучшить отношения президента с правительством. СНБО призван обсуждать стратегические вопросы безопасности и обороны, как это следует даже из его названия, а не сбор урожая и тарифы на коммунальные услуги. А представьте себе, что во главе секретариата СНБО амбициозный политик. Тогда в стране может сложиться даже не двоевластие...

– Можно ли «открутить назад» политреформу? То есть вернуть тот объем президентских полномочий, что был у Вас?

– Не думаю. Это явилось бы колоссальным ударом по Украине и по президенту, если бы он выступил явным или неявным инициатором. И потом... Укреплять власть надо только тогда, когда общество понимает, для чего она тебе нужна. Я часто повторяю, что полномочий у президента Украины по новой Конституции больше, чем у президента Польши. Он сегодня получил главный инструмент: право роспуска парламента. У меня такого права не было. Все наши попытки создать работающее большинство не обеспечивали эффективного взаимодействия парламента и правительства. Потому что у депутатов по Конституции не было юридического права формировать правительство и отвечать за его работу. Теперь они его получили. Это главное в политической реформе. Взаимная ответственность правительства и партий, которые сформировали парламентское большинство (коалицию). А у президента по Конституции, кроме роспуска парламента, вполне достаточно рычагов влияния на парламент без перманентной войны. Не надо только «заклиниваться» на малозначительных вопросах. Поддержку же по стратегическим вопросам развития страны получить можно всегда. Вот это и есть реальное президентское влияние на процессы в стране.

– Есть ли в стране оппозиция? Кого Вы видите в этой роли?

– Оппозиция есть, но какая? Парламентская или внепарламентская? Реальная оппозиция – кому? Парламентской коалиции? Правительству? Президенту? Ясных ответов на эти вопросы пока нет.

Юлия Тимошенко назвала себя оппозицией, но, кроме заявления о создании теневого правительства, конкретного пока нет ничего. Все дело в том, как у нас понимают роль оппозиции. Оппозиция, по украинским традициям, должна вести войну с властью ни на жизнь, а на смерть, хотя наши оппозиционеры и заявляют о своем намерении быть в высшей степени конструктивными. Но на деле-то, кроме войны в их исполнении, мы пока ничего не видели и вряд ли увидим. Оппозиция в зрелой демократии осуществляет контроль, она оппонирует власти по всем вопросам. А у нас законодательный процесс в парламенте – это война. Давайте вспомним, как вели себя депутаты-нашеукраинцы в мою бытность президентом. Было горько и смешно. Мы предлагаем важнейшие законы, а их отклоняют. Голосовали по одному принципу: лишь бы против. Хочу напомнить о судьбе одного законопроекта. Это законопроект об интеллектуальной собственности. Мы больше десяти раз ставили его на голосование, а оппозиция во главе с Ющенко голосовала против. Но закон-то этот нужен был позарез! Логики в их голосованиях не было. Или была одна: логика огульного отрицания всего, что исходило от власти. Пришли сами к власти – на второй же день приняли этот закон. Сегодня мы видим, что часть «Нашей Украины» уже хочет конструктивно работать, а не кричать. Людям надоела война в стране. Сколько можно? Тот зыбкий мир, какой сейчас есть, надо не расшатывать, а укреплять. Считаю ключевой фигурой в этом процессе президента. От него зависит почти все или, во всяком случае, очень многое. Если он пойдет по пути конструктивизма, а не конфронтации, – это будет его главная заслуга. Встречайтесь, президент и премьер-министр, садитесь вдвоем, закрывайтесь хоть на сутки, говорите и договаривайтесь! И выиграет от этого, прежде всего, страна, наши сограждане, ну и, конечно, президент и премьер.

– Интернет по-прежнему наполнен перепалками по «Крымскому вопросу». Выплескиваются они и в обычные российские СМИ. В них участвуют депутаты Государственной думы России, отдельные чиновники, известные «эксперты». Они отстаивают «исторические права» России на Крым, даже предлагают Кремлю явочным порядком изменить юрисдикцию Севастополя в пользу России. Что Вы можете сказать в связи с этим?

– Слово «юрисдикция» в этом контексте я слышу не впервые. Часто вспоминают, что в свое время Севастополь был городом союзного подчинения, то есть управлялся непосредственно из Москвы. Ну и что из того? Что вообще сегодня значит «изменить юрисдикцию Севастополя в пользу России»? Это была бы попытка отторгнуть часть украинской территории. Это называется захватом или оккупацией. Разговоры о территориальных «исторических правах» той или иной страны – это дикость, точнее, дикарство. Даже если ведутся они профессорами и писателями-лауреатами. Ссылки на «исторические права» народов запрещены в современном цивилизованном мире. Потому что это путь к бесконечным войнам. Таких вещей нельзя говорить даже в порядке бреда. Ну а для охлаждения горячих голов полезно время от времени напоминать, что территориальную целостность Украины гарантирует «Ядерный клуб», куда входит и Россия. И последнее, Россия на государственном уровне так вопрос не ставит.

– Как бы в пику российским разговорам о «юрисдикции Севастополя» и всего Крыма, некоторые из украинских общественных и политических деятелей, в том числе историки, продолжают предъявлять современной России обвинения в Голодоморе 1932–1933 годов.

– Обвинения действительно не новые. В отличие от некоторых украинских политиков, я о Голодоморе знал с детства. И что такое голод – знаю не понаслышке, а через годы оккупации во время Великой Отечественной войны. Потом – 46–47 годы... Ни моя мать, ни односельчане не скрывали от меня этих трагических страниц истории. Но они обвиняли не Россию, а Сталина. Иногда говорили «грузин Сталин». Только в конце восьмидесятых годов я узнал, что некоторые из украинских диссидентов отбывали наказание за то, в частности, что называли Голодомор в Украине преступлением России, русского народа. Не согласен с этой точкой зрения, хотя наказывать за нее тюрьмой считаю преступлением. По-моему, настоящий ученый, непредвзятый, неполитизированный исследователь не будет предъявлять России такое обвинение. Тех из специалистов, кто это все-таки делает, я назвал бы таким мягким словом, как «любители». Типичное любительство. У этих людей выводы идут впереди фактов. А меня всегда убеждает вывод, который следует из факта, а не предшествует факту. Голодомор – это преступление сталинского режима. Об этой трагедии я говорил с трибуны ООН. Но от голода тогда пострадала не только Украина, но и сама Россия, и особенно страшно – Казахстан. В советское время тот Голодомор впервые описан в книге русского писателя Михаила Алексеева «Драчуны». Книга опирается на материал Поволжья.

– Можете ли Вы прокомментировать последний всплеск напряженности в отношениях между Россией и Грузией?

– Вероятно, было бы ошибкой рассматривать этот конфликт только как российско-грузинский. Надо смотреть шире. Учитывать, например, всю полемику по вопросу дальнейшего расширения НАТО. Важно лишний раз вспомнить, что Россия не скрывает своего резко отрицательного отношения к перспективе вступления Грузии в эту организацию. США, в свою очередь, не скрывают своей исключительной заинтересованности в скорейшем приеме Грузии в Альянс. Не оставим без внимания ситуацию в Центральной Азии и все возрастающую экономическую и политическую роль Китая в этом регионе, географию газо- и нефтепроводов, интересы транснациональных корпораций... В общем, скажу со всей откровенностью: я очень встревожен и молю Бога, чтобы российско-грузинский конфликт не перерос в настоящую трагедию для обоих народов и не только для них.

– Президент Кучма в отставке. Чем занимаетесь? Удалось ли переключиться на более спокойный образ жизни? Довольны ли Вы работой Вашего Фонда?

– Хотел бы я увидеть любого экс-президента, который сказал бы, что он недоволен работой своего фонда. Мой Фонд, слава Богу, существует. Это – главное. Попытки скомпрометировать его обернулись против инициаторов этого недоброго и легкомысленного дела. Всякий, кто интересуется деятельностью Фонда, может получить подробную информацию на нашем сайте в Интернете. Мы занимаемся не только гуманитарными проектами. В рамках Фонда работает Институт стратегических оценок. Прекрасно работает. Возглавляет его Анатолий Степанович Гальчинский. Езжу по стране, встречаюсь с друзьями, коллегами, отставными и действующими политиками, работаю над книгой.

– Леонид Данилович, насколько знаю, вы были недавно на юбилее Владимира Рыбака в Донецке. Ваши впечатления от этой поездки.

– Виктор Янукович очень часто говорит, что «Донбасс порожняк не гонит». И это – правда. Достаточно только посмотреть, как похорошел Донецк (где многие годы мэром был Владимир Рыбак) в сравнении с другими крупными индустриальными центрами, которые имеют не меньшие возможностей. И еще мне вспомнились там слова Михаила Ломоносова, что Россия будет прирастать Сибирью. Не знаю, насколько корректно сравнение, но Украина будет прирастать Донбассом – и экономически, и политически. Это край и богатых природных ресурсов, мощнейшей производственной, технологической базы, и научной, интеллектуальной элиты. Донбасс (а это не только Донецкая область) может и должен стать главным локомотивом развития украинской экономики.