"Пока еще у нас здесь нет никакой революции"

...проигравшую сторону.

Итоги второго тура президентских выборов на Украине и возможные варианты развития ситуации в республике в интервью Стране.Ru прокомментировал директор Украинского отделения Международного института гуманитарно-политологических исследований Владимир Маленкович.

- Владимир Дмитриевич, как бы вы могли прокомментировать ход и предварительные итоги голосования во втором туре выборов президента Украины. Каковы могут быть прогнозы дальнейшего развития ситуации?

- Пока еще сложно четко давать прогнозы. Последние данные - это плюс два процента у Януковича, 92% всех бюллетеней подсчитаны (к моменту подготовки этого интервью к публикации цифры несколько изменились, стало очевидно, что Янукович все-таки официально выиграл выборы - Страна.Ru), но при этом, конечно же, мы уже видели похожую ситуацию в первом туре, и, тем не менее, победил Ющенко. Что касается причин вот таких результатов, то они понятны. С одной стороны, во втором туре удалось мобилизовать Восток, думаю, что не без использования админресурса, честно говоря, в Донецке слишком большой процент - 95, но, тем не менее, не думаю, что это были вброшенные бюллетени, потому что при нынешней системе это сделать не очень просто. А вот привезти людей на избирательные участки здесь легче.

Тем не менее, это только одна часть дела, и если бы все ограничилось мобилизацией Востока, то победа Януковича была бы более убедительной. Дело в том, что центр, в общем-то, не просто проголосовал за Ющенко, но дал Ющенко больше голосов, чем предполагалось, прежде всего, за счет избирателей Мороза. Авторитет Мороза, видимо, достаточно высок, и поэтому ему удалось существенно привлечь и нейтральный электорат на сторону Ющенко, и своих сторонников-социалистов.

Это с одной стороны свидетельствует о пока еще неясной ситуации, но с другой стороны - в случае даже победы Ющенко у Мороза есть право требовать проведения политической реформы, поскольку в его соглашении с Ющенко этот пункт стоял как основной, и, более того, проведение реформы не просто абстрактное, а именно голосование по законопроекту номер 4180 до конца этой сессии, то есть в течение ближайшего месяца.

Как бы то ни было, каким бы ни был исход выборов, очевидно, что нельзя оставлять страну вот в таком положении острого, очень острого политического кризиса. Это самый острый политический кризис за всю историю независимой Украины. И я считаю, что в любом случае надо идти победителю на какие-то соглашения с побежденным, то есть предложить проигравшему какую-то долю участия во власти. Я не имею в виду непосредственно Ющенко в случае победы Януковича или непосредственно Януковича в случае победы Ющенко. Я имею в виду, что и в той, и в другой команде есть хорошие специалисты, квалифицированные, их можно привлечь к работе в правительстве, можно сохранить пост вице-спикера и комиссии за проигравшей стороной, и главное, на мой взгляд, абсолютно необходимо провести политическую реформу, только она может смягчить сейчас напряжение. По сути и в первом туре был почти паритет, и сегодня у нас практически паритет, - что бы ни случилось, нельзя побеждать одной стороне, нельзя разрывать Украину на части, нельзя создавать жесткую конфликтную ситуацию.

И поэтому мне кажется, что в любом случае нам немедленно надо голосовать за политическую реформу, и это должны понять все стороны конфликта. Ющенко - потому что в противном случае он потеряет поддержку Мороза, а она ему понадобится в парламенте, а Янукович - потому что значительная часть партий и лидеров партий, его поддерживающих, хотят найти себя в новом пространстве, и они не могут лечь под Януковича хотя бы потому, что в любом случае, даже если он будет победителем, у него победа с натяжкой, как говорится, то есть его нельзя считать общепризнанным и общенациональным авторитетом. Только реформа может смягчить напряжение, и результаты выборов как раз подталкивают к этому решению.

На всех парламентских выборах у нас не стояла проблема жесткой регионализации, а эти выборы показали только одно, особенно второй тур: ничто не влияет на результаты выборов, кроме регионализации. Четко по регионам с огромной разницей в одном и в другом регионе. Сельская Украина и Западная Украина голосуют за Ющенко, а также столица - Киев; индустриальная русскоязычная Украина голосует за Януковича. А мы должны иметь единую нацию, и снять напряжение можно только реформой.

- На ваш взгляд, какова вероятность силового решения - со стороны оппозиции или власти, либо опротестования результатов выборов и изменения вердикта ЦИКа через суд?

- Пока ответить очень сложно. Во-первых, еще нет решения. Если вариант развития будет такой, как сейчас, то есть Янукович побеждает, очевидно, главная проблема будет -определения законности выборов в Донецкой области. И тут действительно многое будет зависеть от суда, а суд в этих условиях будет в достаточной мере независимым, потому что опять-таки паритет сторон заставляет судью быть осторожным. Поэтому я думаю, что уверенности в том, что суд примет решение в пользу победителя, нет, и все будет действительно решаться так, как это должно быть. То есть если найдут свидетельства значительного вброса бюллетеней в этой области и это как-то подтверждает массовость такого явления, то тогда могут быть признаны незаконными выборы в Донецкой области, а это означает и поражение Януковича.

Но я предполагаю, что дело не во вбрасываниях, а просто в интенсивной, мягко говоря, агитации, подталкивании избирателя к тому, чтобы он пошел и проголосовал. Тем более что очевидно, что произошла в последние недели между первым и вторым туром, в последнюю неделю особенно, поляризация и политизация Востока Украины, до сих пор достаточно инертного. И думаю, что Донецк в значительной мере почувствовал необходимость проголосовать. Но подталкивание, вероятно, тоже было. Я не наблюдатель, мне трудно сказать. Говорят, ездили автобусы. Какое количество этих автобусов? Сомневаюсь, что можно привозить от одного участка в другой десятки тысяч или сотни тысяч избирателей. Думаю, что это нереально, а если речь идет просто о сотнях людей и даже тысячах, то это не может повлиять на результаты выборов. Так что все остается под вопросом.

Возможно ли силовое решение? Трудно сказать, потому что пока митинги проходят спокойно, пока штурмовать, как говорится, нечего, нет официального решения, и поскольку официальное решение ЦИК будет не завтра, видимо, а через несколько дней, то за это время можно вести интенсивные переговоры именно с целью достижения компромисса и согласия на политическую реформу обеих сторон. Тогда, возможно, эти страсти утихнут. Конечно, останется группа активных людей, которые будут продолжать митинговать, пикетировать и т.д., но если это спадет, начнет снижаться, то в этом случае, я надеюсь, не понадобится никаких силовых решений.

Сейчас очень важна роль гаранта и выборов, и безопасности в стране Кучмы. Кучма должен сыграть, на мой взгляд, очень важную роль сейчас, это последняя его роль в качестве президента, и мне кажется, что он должен не только создавать штаб по организации правопорядка и поддерживать дисциплину и порядок в городе, прежде всего, в Киеве и во Львове, но и подготовить штаб по выработке компромиссных решений. Без компромисса мы не можем выйти из этого положения. Если будет только одностороннее упрямство и настаивание на том, что права одна сторона, а вторая нет, то мы из этого кризиса не выйдем, он перейдет в латентную фазу. И мы уже знаем, что такое латентный кризис в условиях Украины - я имею в виду акцию против Кучмы, она продолжалась довольно долго и породила ту самую оппозицию, которая сейчас является очень серьезной силой.

- В ночных новостных телепрограммах было заметно, что очень много на площади Независимости в Киеве флагов Грузии и белорусской оппозиции. На ваш взгляд, были ли к этому причастны люди, которые организовывали «революцию роз» в Грузии?

- Пока еще у нас здесь нет никакой революции, пока у нас еще нет грузинского сценария, у нас пока украинский сценарий. У нас не только они. Приехал Немцов из России, находится сейчас на майдане, и, в общем, у нас пока все проходит спокойно. Я не вижу картинки, которую можно назвать подготовкой начала революции. Пока не видно у людей особой агрессивности. Пока они убеждены в своей победе. Их продолжают уверять в том, что они победили, им предложили, на мой взгляд, абсолютно липовый экзитпол с 11%, - это уже точно никак не соответствует действительности, - как своего рода знамя, что мы победили.

Вот что будет, когда они почувствуют, что они не победили? Тогда часть будет разочарована и, возможно, уйдет, а вторая может радикализироваться. Но грузинских экспертов, чтобы они могли вести толпу на штурм и так далее. У нас есть и свои боевики, правда, их немного среди участников вот этих акций протеста. Из команды Юлии Тимошенко, например. Очень активен, как эдакий комсомольский заводила Зинченко сейчас, он в основном руководит всеми этими процедурами. Но пока никакого выхода за рамки закона нет, и, кстати, Мороз опять-таки подчеркнул, и представители его партий, что социалисты за решение проблемы только в рамках закона и настаивают на том, чтобы никаких штурмов ЦВК (Центральной избирательной комиссии - Страна.Ru) и чего-то еще не было.

Повторяю, это достаточно серьезная сила, причем, именно социалисты - ветераны движения «Кучму - геть». И, конечно же, есть Тимошенко и ее люди, которые настроены на радикальный путь развития. Но я думаю, что это возможно только в условиях, если не будет никаких компромиссных решений, если победитель не будет предлагать побежденному какую-то долю участия во власти.

Мне кажется, что было бы очень важно, чтобы Россия и российский президент, продемонстрировали определенную гибкость, чтобы уже сейчас представители России на каких-то переговорах неофициальных, естественно, разговаривали бы и с командой Ющенко, и с самим Ющенко. Причем, я имею в виду представителей доверенных лиц президента. Почему это важно? Потому что Ющенко, мне это как раз не очень нравится, но Ющенко, в общем, сам собирается быть украинским Путиным, и по отношению к Путину у него есть определенный пиетет, и он прекрасно понимает, что с Россией все равно Украине придется сотрудничать, и влияние, доверие Путина ему необходимо.

Поэтому мне кажется, что сейчас самое время России проявлять определенную гибкость. И России, и российскому правительству. Не говорю подыгрывать, но все-таки участвовать в выработке тех решений, которые устраивают всех. И в частности, прежде всего, политическая реформа. Я думаю, что именно политическая реформа могла бы примирить стороны. Конечно, это наше внутреннее дело, но президент России высказывал симпатии одному из кандидатов, почему же ему не высказать, в общем-то, симпатии по отношению к проводящимся у нас политическим реформам? России в любом случае надо сотрудничать с победителем на выборах. И, наверное, России не интересно, чтобы Украина была расколота и чтобы у нас была нестабильная ситуация.

Мария Чегляева