— Да.
— Не видите противоречия в своих ответах?
— В этих моих ответах не больше противоречия, чем в знаменитых ответах белорусов на два вопроса социологов. Много лет подряд жители Белоруссии дают одинаковые ответы на два противоположных вопроса.
Социологи спрашивают: «Вы за суверенитет Белоруссии?» — «Да!» — дружно отвечают белорусы. Социологи спрашивают: «Вы за объединение с Россией?» — «Да!» — без запинки отвечают те же самые люди.
Эту особенность истолковывают не в пользу населения Белоруссии, которое, кстати сказать, считается едва ли не самым образованным в мире. Чего же, мол, ожидать от не самого образованного!
Ну а если посмотреть на дело не совсем стандартно? Станет ли кто-нибудь отрицать, что Белоруссия — суверенное государство? Станет ли кто-нибудь отрицать, что оно не менее суверенно, чем Украина? Но это не мешает Белоруссии и России быть наиболее интегрированными среди стран СНГ.
Я, между прочим, не верю, что украинский суверенитет действительно является «священной коровой» для наших противников Единого экономического пространства. Европейский Союз, куда они, как им кажется, всеми силами толкают Украину, потому и состоялся, что вошедшие в него страны отказались каждая от части своего суверенитета в пользу наднациональных органов союза. Дело подошло к принятию общей конституции.
Я полностью разделяю пафос того вопроса, который здравые люди задают нашим «национал-демократам»: если вам так дорога украинская Конституция, которая запрещает участие Украины в наднациональных органах, то почему вы стремитесь в Европейский Союз?
Вместе со всеми жителями Украины я знаю их ответ: одно дело пожертвовать частью суверенитета в пользу Европы и другое — в пользу России. Но тогда не ссылайтесь на Конституцию! Не делайте вид, что суверенитет Украины для вас превыше всего. Вы ведете себя так, будто наша Конституция защищает суверенитет Украины только в части отношений с Россией. Вы пугаете себя и честной народ тем, что наднациональные органы в ЕЭП лишат Украину всякой самостоятельности. Но как может лишить нас самостоятельности существование комиссии по тарифам?
— Какое возражение против Единого экономического пространства вы считаете самым серьезным?
— Как ни странно, самым серьезным мне кажется самое общее и, так сказать, обывательское возражение. Оно звучит так. СНГ существует почти пятнадцать лет. За это время было много попыток создать те или иные общие структуры, заключить те или иные соглашения, предпринять те или иные начинания, чтобы от разговоров об интеграции все-таки перейти к делу. Не получилось. Все оставалось и остается на бумаге. Скептики говорят: на каком основании можно ожидать, что такую грандиозную затею, как ЕЭП, не постигнет та же участь?
Это вопрос риторический и действительно обывательски скептический, но известно также похожее мнение некоторых специалистов. Они говорят: сравните уровень развития тех стран, которые после пяти десятилетий упорных усилий создали таки Европейское сообщество, и тех стран, которые за полтора десятилетия не только не укрепили свой СНГ, а превратили его почти в фикцию. Не свидетельствует ли, дескать, это о том, что для успеха в интеграции требуется совершенно определенный, намного более высокий уровень социально-экономического развития, чем тот, которого гипотетические члены ЕЭП способны достичь в обозримом будущем?
— Вы так убедительно излагаете этот довод, будто разделяете его
— Я его не разделяю. Не хочу разделять. Но серьезные доводы серьезных противников следует, по-моему, и излагать серьезно. Считать противника дураком — себе дороже.
Но против этого действительно сильного довода успешно, на мой взгляд, работает не менее сильный факт. Факт против логики. Точнее, статистика против логики. Показатели роста товарооборота между Украиной и Россией. Они свидетельствуют о растущей интеграции наших народнохозяйственных комплексов.
Помимо того, что положено на бумагу и лежит без движения, есть что-то, что не положено на бумагу, но движется, развивается! Единое экономическое пространство в значительной степени уже существует. Оно существует благодаря трем факторам.
Фактор первый: общее советское, да и досоветское, прошлое наших народов, наших стран. На словах многие люди всегда с большой охотой и решимостью отказываются от своего прошлого. Но давайте согласимся, что еще никому это не удалось на деле.
Фактор второй: почти бессознательные интеграционные усилия тысяч и тысяч «маленьких украинцев» и «маленьких русских». Хозяйственная необходимость, личные материальные интересы, потребности бизнеса заставляют людей налаживать между собой деловые связи и лелеять их.
Фактор третий: сознательная политика украинского (времен Кучмы) и российского руководства. Так что институализация ЕЭП явится просто завершающим этапом закономерного жизненного процесса.
— А какой довод против вступления Украины в НАТО вы считаете самым серьезным?
— Лучше было бы нам закончить разговор о ЕЭП, потом уже приниматься за НАТО.Но скажу.
Вступить сейчас в НАТО — значит вступить в бесперспективную организацию. НАТО себя изжила. Это признают все. Она была создана, чтобы сдерживать Советский Союз. Для этого и только для этого. Советского Союза давно нет. С Россией НАТО (или Россия — с НАТО) сотрудничает больше, чем с Украиной. НАТО будет преобразована до неузнаваемости. Это неизбежно.
Известно также, что НАТО — это не только огромная, хотя уже и бесполезная военная сила, но и чудовищный бюрократический аппарат. Он заинтересован в самосохранении. Вот кому по-настоящему нужны новые члены НАТО.«К нам идут — значит, мы нужны». Украина своим вступлением в НАТО только внесла бы свой вклад в торможение реорганизации этой структуры.
Я говорю тем нашим генералам, которые примеряют на себя натовские лампасы: «Вы рады, что будете подлаживаться под военные стандарты НАТО? Не спорю: стандарты высокие. Но это стандарты армии, которая уже не нужна. НАТО собирается отказываться от этих стандартов, а вы к ним стремитесь. Вы хотите вскочить в последний вагон поезда, который никуда не идет».
— Вы ставите себя на место тех украинских политиков, которые в другом лагере?
— В лагере друзей НАТО и недругов ЕЭП? Да, конечно. Я их понимаю. Понять их не очень трудно. Если бы у них было желание, то с ними можно было бы спокойно и дельно дискутировать. Более того, это мог бы быть разговор на одном языке — на языке украинских интересов, на языке будущего Украины.
Они ведь искренне любят Украину. Во всяком случае я исхожу из этого. Но, как мне кажется, они любят Украину любовью вчерашнего дня. Они живут страхами прошлого. Они боятся, что Россия вновь станет империей. А империей она может стать, как известно, только вместе с Украиной.
Они придают слишком большое значение российским крикунам-имперцам и слишком малое — объективным тенденциям развития России, Украины и мира. Россия уже
империей. Не бойтесь нынешней России! Не надо. Бояться ее сегодня — себе во вред. Россия окончательно и бесповоротно включилась в мировую демократическую систему. Для нее это самый выгодный путь. Она это понимает. Это прекрасно понимает высшее руководство России. Я много раз общался с Владимиром Путным — он, как ему и положено, понимает это лучше всех.
В общем, моим украинским оппонентам надо быстрее преодолеть свои фантомные боли — и все у нас будет в порядке.
— Роман Зварич был и остается среди тех людей, которые высказываются о ЕЭП без всякой дипломатии: «Прежде всего надо рассматривать этот вопрос в политическом, а не в экономическом контексте». Он уверен, что на Едином экономическом пространстве Россия «за счет украинских национальных интересов закрепит российские национальные интересы».
— Говорите, он уверен? Нет, уверен он, по-моему, в обратном. Вот уж у кого нет и быть не может фантомных болей. Он ведь довольно успешный бизнесмен и любитель приключений. История его появления в Украине, подробности его украинской карьеры, поведение в дни «оранжевой революции» и особенно после нее — все это свидетельствует, что он знает людей, считает деньги, умеет пользоваться обстоятельствами. Такой человек не может искренне думать, что в современном мире кто-то — не только Россия! — может чего-то добиться за счет украинских национальных интересов. Левко Лукьяненко, дай Бог ему здоровья, может так думать. А Роман Зварич — никогда! Впрочем, ему тоже дай Бог здоровья...
Во время президентства Л. Д.Кучмы Украина практически добилась того, что у нее оказался контролирующий пакет голосов в ЕЭП: 30 голосов. У России — 40, у Казахстана — 20 и 10 — у Белоруссии. Это значит, кроме прочего, что Украина стала бы подлинным региональным лидером на пространстве от Молдовы до Азербайджана.
Уже в прошлом году, в самом начале становления ЕЭП, украинская казна получила от этого миллиард долларов. Мы вплотную приблизились к созданию вместе с Россией и Германией газотранспортного консорциума. Это значит, что через Украину на Запад шел бы весь российский газ, а потом и нефть. Мы имели бы с этого миллиарды и миллиарды. Теперь же Россия и Германия собираются обойтись без нас: они договорились проложить трубу по дну Балтийского моря.
— Без всякой дипломатии говорят и другое. Через прозрачную границу с Россией к нам проникает много нежелательных лиц и товаров вроде порнографии. Единое экономическое пространство снимет всякие препятствия для этого.
— Граница между Украиной и Западом, по сравнению с российско-украинской, на большом замке. Так? Однако с Запада к нам тоже проникает немало нежелательного. Но с точки зрения ряда украинских политических партий, все, что проникает к нам с Запада, полезно для Украины. Российские противники ЕЭП (а они есть, поскольку в России, как известно, есть все) тоже говорят, что из Украины в Россию полезет «всякая дрянь». А здравый человек, будь то русский или украинец, смекает свое: границы, значит, не будет! Не будет придирчивых «погранцов», не будет рвачей-таможенников, не будет никаких препятствий к устройству на работу хоть в России, хоть в Украине, к перемещению товаров. Будет нормальная жизнь!
— Наверное, вряд ли можно отмахнуться от тех западных экспертов, которые говорят, что ЕЭП закроет для Украины перспективу ЕС.
— Отмахивайтесь смело! Запад всегда охотнее имел дело с крупными объединениями государств, чем с каждым по отдельности. Вспомним, как ему не хотелось, чтобы на месте Советского Союза образовалось пятнадцать независимых государств. Кажется, Киссинджер говорил: неужели, мол, нас ждет такой кошмар, как появление пятнадцати новых посольств в Вашингтоне?! Наступит момент, когда Запад будет заинтересован в отношениях с ЕЭП больше, чем с каждой из стран-участниц в отдельности. Более того. Трудно не согласиться с прогнозами специалистов, которые считают, что если Украина будет слишком медлить со вступлением в ЕЭП, то Запад начнет ее к этому подталкивать. Причем будет делать это весьма бесцеремонно, а значит, унизительно для Украины.
В истории отношений Запада и третьего мира таких примеров немало. В данном случае интересы Запада — это интересы крупного и крупнейшего западного бизнеса, работающего в России, Украине, Казахстане. Ему заборы между этими странами невыгодны — преодоление каждого забора требует затрат или предполагает упущенную выгоду.
Итак, членство Украины в ЕЭП нисколько не противоречит принципам Европейского Союза и Всемирной торговой организации — раз, и оно выгодно западному бизнесу — два.
— Ни вы, ни ваши единомышленники до сих пор не скрывали, что одной из причин особой заинтересованности Украины в ЕЭП является невысокое качество наших товаров. На Западе они не нужны, а Россия купит. Получается, что ЕЭП — это тепличные условия для украинской экономики. Но так она никогда не станет конкурентоспособной.
— Нельзя перескочить через этапы. Каждый этап надо пройти, прожить. Украина и Россия сейчас находятся на таком этапе, что реально повысить свою конкурентоспособность каждая из этих стран может только в той лиге, которую будет представлять собой ЕЭП.Если допустить, что ЕС завтра же примет Украину, то это не взбодрит украинскую экономику, а погубит ее. В составе же ЕЭП она выживет, причем качество наших товаров не будет стоять на месте. Запросы потребителей ведь не понижаются, а повышаются не только на Западе, а повсюду в мире. В ЕЭП предполагаются единые цены на энергоносители. То есть наши потребители будут платить за тот же газ столько, сколько и россияне. Одно это — такая выгода для Украины, которой было бы достаточно, чтобы перестать воротить нос от Москвы.
— Перейдем к НАТО. Что бы ни говорили, это самая большая военная сила в мире. Она подкреплена самой большой экономической, политической и культурной мощью. Всегда выгоднее быть заодно с сильной стороной, чем со слабой. К тому же Украина будет органичной частью этой силы с реальным правом влиять на все ее решения.
— А вы обратили внимание, как западных политиков и экспертов встревожили недавние совместные военные учения России и Китая — первые, но, скорее всего, не последние? Может, присоединится и Индия. Таким образом, формируется новая сила. Она может оказаться сравнимой с евроатлантической не только в военном, но и в экономическом отношении.
— Вступив в НАТО, Украина сделает большой шаг к цивилизационной интеграции с Западом. Ускорится наше общедемократическое развитие.
— Неправильно представлять Запад как единое целое. Вспомним антагонизм по поводу войны в Ираке. Европейцам хочется создать собственные силы быстрого реагирования — фактически собственную армию, которая не подчинялась бы командованию НАТО.По мере того, как Россия в глазах не только европейских правительств, но и обывателей перестает быть противником Запада, нарастает желание европейцев обрести большую независимость от США.Может случиться так, что, оказавшись в НАТО, а потом и в Европейском Союзе, Украина будет вынуждена делать выбор между Европой и Америкой. Не лучше ли пользоваться расположением обеих?
— В составе НАТО быстрее модернизируются украинские вооруженные силы. Это будет иметь прямое и опосредованное цивилизующее влияние на все стороны жизни страны.
— Вступление Украины в НАТО предполагает в обязательном порядке увеличение ее военных расходов. Стало известно, что Президент Ющенко уже письменно пообещал, что до 2011года на военно-промышленный комплекс будет потрачено 90 миллиардов гривен. Вступление в НАТО, кроме того, может привести к полной деградации украинского военно-промышленного комплекса. Он потеряет российские заказы и не получит натовских. А это означает ослабление научно-инженерного потенциала страны, ее интеллектуальной базы. Вот вам и «цивилизующее влияние»!
— Слова «цивилизующее влияние» можно, конечно, брать в кавычки. Но что это меняет? Если Украина не вступит в НАТО, она может оказаться включенной в систему безопасности со страной, которая находится на более низкой ступени развития, чем США и Объединенная Европа.
— Вы, конечно, имеете в виду Россию? Так и надо говорить. Это привычка некоторых западных политиков и даже экспертов. Им подражают и наши «евроинтеграторы». Темнят там, где всем все ясно. Нет, все будет, как и сейчас. После того, как в 1994 году мы расстались со своим ядерным оружием, гарантами нашей безопасности стали США, Россия, Великобритания. И кстати: сколько ни предлагала Россия Украине присоединиться к Ташкентскому договору о системе безопасности, Украина за 14 лет этого не сделала. Нет никаких оснований полагать, что она и впредь не сможет отстоять свой нейтральный статус. Вступая же в НАТО, она включается в число мишеней для международного терроризма.
— Нападение на одного из членов НАТО считается нападением на весь альянс.
— Но это не исключает опасности нападения на Украину исламистов, мстящих ей за союз с «неверными». При этом надо иметь в виду, что после вступления в НАТО Украина еще долго не перестанет быть более уязвимым звеном для международного террора, чем развитые страны.
— В составе войск НАТО Украина, в случае необходимости, будет участвовать в международных миротворческих и иных операциях. Это будет способствовать росту ее авторитета в мире.
— Вспомним операцию НАТО в Сербии. Неточные попадания. Руины не прибраны до сих пор, мосты, дороги не восстановлены. Авторитет НАТО после этой операции не возрос, а упал. Нет оснований думать, что в будущем может быть иначе. Конечно, НАТО частично модернизировалась после распада СССР, но в целом она никак не может (а по мнению многих ее западных критиков, и не хочет) приспособиться к новым условиям. Это тоже не прибавляет авторитета альянсу.
— Украина сможет участвовать в материально-техническом обеспечении НАТО. Если она получит заказы хотя бы на пошив обмундирования для личного состава, и то выгода.
— Это капля в море по сравнению с потерями от разрушения отношений с Россией. Уже сейчас сокращается кооперация военно-промышленных комплексов России и Украины. Одной из основных причин специалисты называют курс украинского руководства на вступление в НАТО.Так упущенная экономическая выгода, если это все-таки произойдет, будет очень большая. Плюс потери и неудобства от затруднения и ограничения контактов граждан обеих стран. Это тоже экономические потери. Наконец — большие затраты на обустройство по европейским стандартам границ Украины с Россией. Будут упущены разнообразные, в том числе психологические, возможности использования преимуществ нейтрального статуса Украины. Тот же мусульманский мир, Россия, Восток и Юг в качестве рынков сбыта и экономических партнеров могли бы помочь Украине пережить трудный период «догоняющего развития», не потеряв свой научно-технический потенциал.
— Вступление в НАТО будет способствовать становлению украинской политической нации. Ускорится европеизация страны. Это сделает ее более однородной.
— Вступление в НАТО усилит внутриполитическое напряжение в Украине. В украинской гуще могут возникнуть совершенно необоснованные страхи, тогда как сегодня думать о войнах в Европе совершенно бессмысленно.
Надо, впрочем, признать, что весь набор аргументов ЗА вступление в НАТО для части жителей Украины не менее весом, чем весь набор аргументов ПРОТИВ. В связи с этим я призываю всех еще раз присмотреться к НАТО.Открытыми глазами! То есть требуется широкое общественное обсуждение всего комплекса проблем и вопросов. Это и будет служить хорошей подготовкой к референдуму, за который мы агитируем, и сделаем все, чтобы его провести.