К. Бондаренко: «Если Тимошенко станет премьером, она может распрощаться с мыслями о президентстве»
12.04.2006 16:19
В среду, 12 апреля, гостем редакции From-UA был один из авторитетнейших…
…политологов, руководитель Киевского института проблем управления им. Горшенина Кость Бондаренко. Отвечая на вопросы читателей From-UA в ходе видео-интернет-конференции, он рассказал, какой вариант будущей парламентской коалиции наиболее вероятен и полезен, в чем были главные проблемы выборов-2006 и почему, каковы шансы стать следующим Президентом у В. Ющенко и Ю. Тимошенко.

Виолетта: – Печальный опыт парламентских выборов только по партийным спискам свидетельствует о несовершенстве закона о выборах. Ваше мнение по этому поводу?

К. Бондаренко: – Закон о выборах действительно несовершенен. Но дело не столько в том, что выборы у нас проходили по пропорциональной системе. Скорее всего, необходимо учесть все нюансы и все ошибки нынешних выборов и изменить закон таким образом, чтобы эти ошибки не повторялись впредь.

Что я имею в виду. Во-первых, необходимо выставлять на выборах единый список. Чтобы политические партии и на парламентские выборы, и на выборы в местные советы могли идти одним единым списком. Иначе снова повторится ситуация, когда и та же партия в одном бюллетене фигурирует под номером 9, в другом – под номером 13, в третьем – под номером 25. Это создает путаницу.

Во-вторых, общество, скорее всего, созреет к двухпалатной системе, при которой верхняя палата формируется именно на мажоритарной основе. Таким образом будут удовлетворены интересы региональных элит, которые при исключительно пропорциональной системе теряют механизм влияния на общеукраинские процессы.

В-третьих, необходимо отказаться от императивного мандата как от недемократического принципа парламентаризма. Депутаты становятся по сути заложниками аппаратов фракцеобразующих партий. Стоит ли напоминать, что в 1923 году была предпринята попытка ввести императивный мандат в парламенте Чехословакии. Уже в 1926 году от него отказались. Насколько мне известно, императивный мандат не действует в большинстве парламентов мира.

Так что выборы на партийной основе нужны, равно как необходима работа над совершенствованием избирательной системы.

Валентина Лозовая: – Уважаемый Кость, как Вы считаете, возможны ли в стране досрочные президентские выборы, учитывая сложившуюся после парламентских выборов ситуацию и состояние здоровья главы государства? Спасибо.

К. Бондаренко: – Досрочные президентские выборы в Украине возможны только в случае, если Президент не может справляться со своими обязанностями по состоянию здоровья. Я не верю в импичмент, поскольку сама процедура импичмента не прописана у нас в законодательном порядке.

Праздные рассуждения о том, что Тимошенко и Янукович могут объединиться и свергнуть Ющенко, не имеют под собой какой-то основы. Любая постановка вопроса о досрочной отставке Президента не будет легитимной.

Кузмич: – 1. После выборов на Украине многие политологи заявили, что власть на Украине сдала экзамен на демократичность. Я лично категорически против такой оценки. Исходя из результатов выборов я считаю, что этот экзамен полностью поровален, т.к.:
1.1. При демократии имеет огромное значение процедура. Бардак на выборах (сознательный или несознательный - неважно) лишил права голоса не менее 10% избирателей. Такое не может считаться демократичным: законопослушные граждане, не имеющие никаких избирательных ограничений (например - из-за судимостей), используя установленную законом процедуру не имели физической возможности проголосовать. Т.е. в этом аспекте экзамен провален.
1.2. Подсчет голосов. Продолжение предыдущего. Такой способ подсчета голосов избирательными комиссиями (буквально на износ физических возможностей человека плюс угроза уголовной ответственности) просто способствовал всевозможным манипуляциям. И здесь экзамен провален.
1.3. Недоверие официальным результатам. Несмотря на жесткие заверения в честности и подготовленности, слишком большая и активная часть граждан и партий недоверяют официальным данным. Но недоверие официальным результатам - это недоверие официальной власти. Можно ли говорить при этом, что власть сдала экзамен на демократичность.
1.4. Повышение равнодушия к демократии как таковой. Опять же - из-за бардака на выборах и из-за увеличения числа людей, пришедших к выводу, что партии только обещают и ничего не выполняют - все больше людей считают, что демократия - это фикция, это просто процедура легитимизации власти кланов. Люди теряют веру в демократию как эффективную систему власти. Эти выборы только увеличивают такую уверенность. Т.е. и здесь полный провал.
1.5. А увеличение раскола страны? Тут тоже полный провал.
2. Проблемы для следующих выборов. Кто, когда и как сможет организовать следующие вывоборы? Как минимум, найдет ли власть людей в избирательные комисии, если на этих выборах члены избирательных комиссий получали инсульты и инфаркты и ходят под угрозой уголовной ответственности.
3. Откуда ноги растут? Я уже сразу после прошедших президенских выборов говорил, что создан опаснейший для организации власти прецидент, когда любые результаты выборов могут быть отменены судебным решением. Получается, что все будет зависеть от профессионализма адвокатов?! Тут наметилось крупнейшее противоречие организации власти, которую создали сами власти. Можно ли тут говорить об успешной сдаче экзаменов по демократии? И при этом ничего принципиально более демократичного новая власть не предоставила...


К. Бондаренко: – На самом деле выборы прошли демократично. Однако кроме процесса выборов существует процесс подсчета голосов, который проходил далеко не демократично и оставляет очень много вопросов. Существует также момент подготовки к выборам. Известно, что власть не смогла организовать должным образом избирательный процесс и от 10 до 15% избирателей попросту не смогли проголосовать из-за длинных очередей, давки на участках. А это – 3,5 - 4 млн. человек.

Кроме того, около миллиона человек не смогли найти свои фамилии в списках избирателей. Ярослав Давыдович предупреждал Президента о неготовности многих участков к выборам. Однако реально ни Центризбирком, ни органы государственной власти не предприняли никаких действий для исправления этой ситуации.

Поэтому в целом я не разделяю эйфорию тех, кто говорит о тотальном торжестве демократии. На нынешних выборах административный ресурс был умножен на традиционную славянскую расхлябанность. Если оценивать новую власть по результатам выборов, то она заслуживает на троечку.

Виталий: – Сейчас много говорят о «цивилизационном» расколе Украины - самая распространенная точка зрения по Днепру. В пользу данной точки зрения говорят результаты всех выборов за период независимости. Как вы смотрите на идею цивилизованного развода (по примеру Чехословакии)? Помнится, что в одном из интервью вы (как и ваш единомышленник О. Хавич) ратовали за создание независимого Галицкого государства (что позволит ему быстрее интегрироваться в Европу). Зачем мучать Восток – не хочет же он в ЕС.

К. Бондаренко: – Я никогда не ратовал за создание независимого галицкого государства, в отличие от Олега Хавича. Я постоянно акцентировал внимание на том, что Галичина, как и Донбасс, как и Крым, должна получить автономию в составе Украины. Но речь не идет о полном отделении от Украины. Более того, не считаю благом вступление в ЕС то ли отдельно Галичины, то ли Украины целиком. Давайте развивать собственную субъектность, а не стараться продать собственный суверенитет подороже – то ли России, то ли ЕС.

Оля: – Возможно ли возвращение в большую политику Владимира Литвина?

К. Бондаренко: – Я думаю, что Владимир Литвин никуда не исчезнет из большой политики. По моим данным, после своего юбилея (28 апреля ему исполнится 50 лет) он может занять крупную административную должность в государственной системе.

Агитатор-БСВ: – 1. Так все-таки – будет участие ПР в коалиции или это нереально?
2. Как я понимаю, ЮВТ и Приват плотно взялись «выжить» Пинчука из Украины, вплоть до преследования в американских судах. Насколько это может быть успешным?
3. Если им удастся «ущучить» Пинчука, они на этом не остановятся – кто же будет следующий «без права переписки»?
4. Каков Ваш прогноз на поведение ПР в ближайшие полгода и до конца года, если ПР «попадает» в оппозицию? Что именно они могут предпринять, чтобы добиться своего - создания коалиции с участием (1-2 место) ПР?


К. Бондаренко: – Что касается Партии регионов, насколько мне известно, существует три концепции поведения этой политической силы в ближайшее время. Первая концепция: идти во власть любой ценой и требовать пост премьер-министра. Вторая концепция: пусть «рыжие» берут власть в свои руки, развалят экономику до конца, а потом выйдем мы, «все в белом». Третья концепция: соглашаться на участие в широкой коалиции, не претендуя на пост премьера, довольствуясь 1-2 портфелями, но требуя губернаторские посты в 9 областях. Я думаю, что третья концепция является наиболее правильной и приемлемой в нынешних условиях.

Что касается Виктора Пинчука, то, думаю, его будет трудно выжить из Украины, принимая во внимание тот факт, что Виктор Михайлович является фактором не только украинской, но и мировой политики. Стоит ли напоминать, что Пинчук, в отличие и от Тимошенко, и от «Привата», и даже от Ющенко, является членом фактически всех престижных мировых политических клубов и другом многих сильных мира сего. На Западе Пинчук превратился в своеобразный индикатор: если у него дела идут плохо, значит инвестиционный климат в Украине непривлекателен. Поэтому, совершив еще несколько кругов «ритуальных танцев» вокруг Пинчука, и Тимошенко, и «Приват», скорее всего, успокоятся.

Лидия Харьков: – Уважаемый Кость, по моему мнению, выборы в парламент и президента были организованы безответственно и безграмотно (кому-то так надо), поэтому я лично не верю результатам выборов ни 2004 г., ни 2006 г. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Создается ли в нашем государстве автоматизированная система «ВЫБОРЫ» c использованием современных информационно-компьютерных технологий? Спасибо.

К. Бондаренко: – Я полностью с Вами согласен относительно безответственности власти в проведении выборов. Что касается системы подсчета голосов, то граждан Украины обманывали, заявляя о наличии компьютерной системы подсчета. На самом деле результаты выборов из округов в Центризбирком зачастую передавались по телефону. Когда одна известная представительница политического бомонда поймала за руку представителей Центризбиркома на том, что их результаты расходились с результатами протоколов, полученных на руки наблюдателями, ей ответили: у нас девочка на телефоне неправильно расслышала цифры. Возникает вопрос: где же обещанная система автоматического подсчета голосов?

Кирилл: – Кость, объясните, пожалуйста, кто такой Горшенин, именем которого назван ваш новый институт?

К. Бондаренко: – Институт не новый. Он существует уже несколько лет. Я возглавил его в августе прошлого года. А Лев Георгиевич Горшенин является одним из основоположников системы исследования прогрессивных методов в психологии управления на территории СССР. Поскольку полное название института - Киевский институт проблем управления, мы решили использовать имя Горшенина, говорящее больше специалистам в США или в России, чем, к сожалению, в Украине.

Семён: – Насколько серьезной была ваша роль в проведении предвыборной кампании блока Литвина? Досталось ли вам «на орехи» после того, как Литвин не прошел в парламент?

К. Бондаренко: – «На орехи» не досталось, поскольку всем понятно, что политические технологии в избирательном процессе играют вспомогательную роль. Когда-то, но не ранее, чем через год, можно будет объяснить реальные причины поражения проекта НБЛ. Могу сказать лишь одно: и я, и многие партийцы считают, что и стратегия, и технологии были избраны правильно. Причины поражения лежат в иной плоскости.

Алекс: – Здравствуйте, Кость, вопрос к Вам следующий: как вы считаете, какая судьба постигнет партии и блоки, не прошедшие в ВР на этих выборах, в частности Народную партию Литвина, ПСПУ Витренко, СДПУ(о)?

К. Бондаренко: – Большинство из этих политических партий останутся в активной политике. Мы можем вспомнить, как в Думу не попал Союз правых сил, а в Польский сейм – Уния вольности. Но эти силы оставались в активной политике и ждали своего времени.

Хотя можно прогнозировать, что от некоторых политических сил, не прошедших в парламент, отойдут активные политики и создадут нечто новое – политическую партию, отвечающую требованиям времени, реагирующую на вызовы эпохи и мыслящую более стратегично.

Через год политическая палитра Украины изменится и в затылок нынешним победителям избирательной кампании будут дышать молодые политические силы, не представленные в парламенте. Более того, вполне возможно, что активная политическая жизнь переместится за стены парламента, а парламент будет выглядеть ретроградом на фоне реальных общественных событий и потрясений.

Петр, Запорожье: – Уважаемый Кость! Как вы расцениваете шансы Юлии Тимошенко стать когда-нибудь Президентом Украины. Ведь, кажется, она не успокоится, пока не займет высший пост в стране – ведь именно к этому она идет уже лет десять.

К. Бондаренко: – Шансы у Юлии Тимошенко есть, как и у любого гражданина Украины. Но многое будет зависеть от того, станет ли она премьер-министром в июне 2006 года. Если да – она может распрощаться с мыслями о президентстве. Если нет – тогда с мыслями о президентстве придется распрощаться Ющенко.

Сергей (Харьков): – Встречал утверждение, что предвыборная социология - это лженаука. Вы согласны с этим?

К. Бондаренко: – Я очень хорошо отношусь ко многим украинским социологам и очень плохо – к украинской социологии.

Венера: – Как вы относитесь к Ю.В. Тимошенко, которая на собственном авторитете протянула в Раду весь свой разношерстный блок, при этом обогнав НСНУ? Почему БЮТ набрал больше НСНУ?

К. Бондаренко: – Феномен Блока Юлии Тимошенко сопоставим с феноменом Леонида Черновецкого на уровне Киева. Просто в обществе существует запрос на популизм, возведенный в ранг идеологии той или иной политической силы.

Однако стоит отдать должное Юлии Владимировне – она действительно работала на этих выборах и, в отличие от других политиков, объединила фактически все районные центры Украины, не ограничиваясь областными. Необходимо обладать мощной энергией, чтобы в один день выступить в шести-восьми населенных пунктах, встречаться с избирателями и даже если говорить заведомую политическую ложь, то говорить красиво, изысканно и со вкусом.

Антон Федоренко: – Какие знания нужны, чтобы стать политологом? Где вы этому научились? Вот я каждый день читаю газеты и смотрю новости – я могу стать политологом? Я отличаю Шкирю от Шкиля и Беспалова от Беспалого.

К. Бондаренко: – Необходимо продолжать в том же духе и отличать Марчука от Марченко, Валентина Симоненко от Петра Симоненко и т.д. А если серьезно, то сам я по образованию историк и к политическому процессу, к оценке иных личностей подхожу с исторической методологией. Более того, произошло разделение политологии на академическую и прикладную. Академическая оперирует стабильными категориями, универсальными понятиями. Прикладная исследует актуальный политический процесс и моделирует ситуации.

Чтобы стать политологом, необязательно заканчивать факультет политологии. Достаточно знать основные законы развития общества, поведенческие рамки основных действующих лиц, уметь учитывать максимум факторов, влияющих на политику, и подключить немного воображения.

Наверное, политика похожа на игру в шахматы, только фигур побольше и ходят они не всегда по одним и тем же правилам.

Андрей Солодуха: – Вопрос не политический. Где вы в Киеве больше всего любите посидеть с друзьями или с дамой? Какие места «общепита» посещаете, в общем?

К. Бондаренко: – Если говорить о ресторанах (не воспринимайте как рекламу) – люблю ужины в «Порто Мальтезе». Также люблю ресторан «Караван» (я девять лет прожил в Средней Азии и люблю среднеазиатскую кухню). Днем часто устраиваю встречи в ресторане «Шапито» – это рядом с офисом. А из ночных клубов предпочитаю «Декаданс».

Виктор: – Здравствуйте, Кость! Прежде всего хочу сказать, что я уважаю Вас как во многом, на мой взгляд, объективного политолога, особенно в свете последних событий, когда многие из Ваших коллег по цеху оказались в списках партий и блоков, что само по себе ставит вопрос об их «объективности». Кроме того, я являюсь автором книги - журналистского расследования «Тимошенко – под Трибунал!», в которой я также использовал Ваши материалы, посвященные бурной деятельности леди Ю. А теперь вопрос: как известно, вчера Высший административный суд Украины удовлетворил иск Блока Наталии Витренко «Народная оппозиция», и таким образом по состоянию на сегодня в Украине не оглашены и не вступили в силу официальные результаты парламентских выборов. Как Вы относитесь к судебным перспективам указанного Блока по обжалованию официальных результатов выборов и может ли Блок пройти в ВР благодаря судебным решениям? Ведь Давидович уже заявил о бесперспективности такого пути, что само по себе свидетельствует о грубом нарушении действующего законодательства и давлении на судебную ветвь власти? И второе: почему Ваши коллеги по политологическому цеху предпочитают устраивать «информационную блокаду» вокруг деятельности Блока, ведь даже победители нынешних выборов – Партия регионов, по сути, взяла на вооружение идеологию именно Блока «Народная оппозиция» и успех Партии регионов обусловлен лишь тем, что они имеют очень сильную материальную базу, своих чиновников на местах и подконтрольные СМИ? Спасибо за ответ.

К. Бондаренко: – Что касается обжалования Блоком Витренко результатов выборов, я не верю в то, что через суд удастся установить истину. Не покидает ощущение того, что результаты выборов были «санкционированы» еще за неделю-две до самого процесса волеизъявления. В условиях, когда суды в Украине не являются полностью независимыми от власти, надеяться на то, что можно что-то радикально поменять, если на то нет указания свыше.

Очевидно, те, кто готовили именно такой результат выборов, посчитали, что Наталья Витренко в парламенте не нужна. Она действительно слишком непрогнозируема, и с ее участием в Верховной Раде вполне возможно были бы совсем иными все споры и разговоры о коалиции.

Почему ей объявили блокаду? Я думаю, что блокаду не объявляли, просто Наталья Михайловна сама для себя заняла некую эпатажную нишу, отпугивающую и журналистов, и политологов. Хочется ей пожелать побольше конструктивных ходов и действий, и блокада отпадет сама собой.

Ніна: – Костю, моє шанування.Само на Ваші думки і прогнози, - в першу чергу як історика та знавця глибинних історичних державотворень покладаюся завше. Щодо розвитку політичних подій в державі: поділіться своїми думками з приводу того: в якому розкладі коаліції виграє НАША РІДНА УКРАЇНА, не говорячи про особистісні амбіції учасників політичного вертепу? І друге запитання:чи є з точки зору професійної етики участь політологів у партіях? Бо по закінченню виборів зрозуміла, що Ви-чи не єдиний безпартійний політолог( принаймні, в списках партій та блоків Вашого прізвища не знайшла).Політична заангажованість політолога – то є велика сила рідної партії, чи не так?

К. Бондаренко: – Я вважаю, що на повістку денну в Україні виходить питання політичної єдності країни, ліквідація розколу між Сходом і Заходом. Це набагато важливіше, аніж ліквідація розколу між двома фракціями помаранчевого кольору. Нам потрібно закінчити холодну громадянську війну. Тому коаліція «Нашої України» з Партією регіонів є більш актуальною і доцільною, ніж відновлення помаранчевої коаліції.

Не варто забувати, що на лівому березі Дніпра також Україна, і політики, що входять до Партії регіонів, також українці. Потрібно перестати ділити українців за кольорами чи за сортами.

Що стосується політологів. Ні Віктор Небоженко, ні Андрій Єрмолаєв, ні Володимир Фесенко не брали участі у виборах 2006 року в якості членів того чи іншого списку. Хоча колишніх політологів, а нині актуальних політиків Миколу Томенка, Дмитра Видріна, Володмира Полохало можна привітати з депутатськими мандатами. Українська політологія зазнала важких втрат, будемо сподіватися, що виграла українська політика.

Anton: – Не кажется ли Вам, что со всеми этими выборами (что президента, что верховної зради) в КИЕВЕ не хватит столбов?

К. Бондаренко: – Главное, чтобы столбы использовались либо по их прямому назначению, либо для расклейки агитации, а не с той целью, которую демонстрировали погромы и акции крайнего экстремизма.

Константин Долгов, «Харьковские Ведомости»: – Г-н Бондаренко! Как, по-вашему, будет проистекать процесс взаимодействия разных ветвей власти в отдельно взятых регионах? К примеру, если новоизбранный мэр представляет Партию регионов, а губернатор, назначенный в свое время Ющенко на эту должность, состоит в НСНУ? Считаете ли вы логичным в данном случае менять губернаторов, даже если в облсоветах не наберется двух третей активных оппонентов?

К. Бондаренко: – Для того, чтобы избежать управленческого хаоса, необходимо в ближайшее время рассмотреть и принять законопроект N3207, так называемую «малую конституционную реформу», которая перераспределяет властные полномочия на местах в пользу местных советов. Таким образом, будут расставлены все точки над «i», и если народ в том или ином городе или области отдал предпочтение Партии регионов, то будет абсолютно все равно, кого пришлет на губернаторский или иной административный пост Президент. Последнее слово будет за гражданами данного города.

Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале