В ходе видео-онлайн-конференции Александр Алексеевич рассказал о том, какой урок извлекла украинская политика после прихода к власти Юлии Тимошенко, почему Украина – самое слабое звено в европейской экономике, каким образом Партия регионов сможет получить парламентское большинство в Верховной Раде следующего созыва, и о многом другом.
Предлагаем вашему вниманию список заданных вопросов и ответов на них.
Viktor: – Здравствуйте.
Много оппозиционеры говорят о том, как гнобят Тимошенко. Может, это и так. А что, только её? Почему о других молчит оппозиция, или больше нет в тюрьмах незаконно осужденных, нет избиений, нет беспредела на дорогах, или не в Украине мажорам позволено всё? Мне думается, что не будет массовой поддержки акций в пользу Тимошенко именно по этой причине. А ваше мнение?
А. Булавин: – Ну, я начну с того, что я хочу поздороваться со всеми, кто сейчас слушает и смотрит. Честно говоря, в этот раз совершенно не готовился к конференции, потому что очень много работы черновой по текущему консалтингу. Витиеватых, заранее задуманных выводов не будет.
Три вопроса могу здесь выделить. Первый, который касается Тимошенко, я абсолютно согласен с человеком, который его задал. Мы чересчур выделили эту личность из всех. Об этом человеке я знаю больше, чем написано везде, и я могу сказать, что меры, которые принимаются, они не достаточно жестки и не жестоки. Мне как женщину ее жаль, но как политик она должна нести ответственность. Что касается других факторов притеснений оппозиции, часто она сама это провоцирует. Она должна прекратить популяризировать такие ситуации, когда есть запрет суда, а мы все равно придем. В другой европейской стране такая оппозиция была бы разогнана водометами и слезоточивым газом, и это считалось бы верхом демократии. Не говоря уже о том, что в День свободы на площади было в 20-25 раз меньше людей, чем заявлено. Но не в этом дело, если процессуальные нормы не нравятся, добейтесь, чтобы они были изменены. Но терпеть ситуацию, когда любое решение суда нарушается, цивилизованная страна не должна. И третий важный момент, который связан с утверждением автора, что страна не поднимется – конечно, Украина не поднимется. Я пишу статью, причем пишу уже полгода, потому что хотелось бы точно все сказать и не попасть в такую ситуацию, как попал Олесь Бузина с Тарасом Шевченко. Действительно, мы очень много говорим о лидерах, называем их неандертальцами, подонками, но мы забываем о том, что эти люди не привнесены нам извне, это все наши люди. И когда Игорь Беркут заявляет, что подонки управляют быдлом, то от быдла эти подонки и появились. И необходимо понимать, что пока не изменится страна, народ, пока он не изменит свои привычки, свое ментальное уродство, до тех пор никакой демократии, никакого стремительного движения вперед не будет.
Александр: – Чем страшен фашизм? И чем полезен?
А. Булавин: – Да, со своим тезкой согласен, на Земле, во Вселенной однозначных положительных или отрицательных явлений нет. Каждое явление характеризуется и плюсом, и минусом, другое дело, где поставить знак меры. С точки зрения негативного влияния фашизма, он привел к тому, что было уничтожено огромное количество людей на земле. И это его главный приговор. Эти неизбежное следствие любого фашизма, будь то немецкий фашизм, или фашизм украинский, или фашизм чилийский, или другой. Дело в том, что как только кто-то, как сказал незабвенный Мюллер в прекрасной работе «Семнадцать мгновений весны», скажет «хайль», значит, общество должно готовиться к тому, что будет насилие, будет кровь. Главная причина негативного влияния фашизма состоит в его идеологии, которая, с одной стороны, превозносит плебс, дает право на компенсацию своего убогого положения за счет других, других народов, не выбирает средств, все средства хороши – от сжигания книг до газовых камер. Что касается позитивной части, я бы ни в коей мере не говорил о позитиве. Я бы говорил о том, что следствием фашизма является такая вещь, как сплочение нации. В данном случае нация сплотилась не вокруг фашизма или Гитлера, а вокруг определенной идеологии. И если бы Украина создала национальную идею, идеологию, народ Украины мог бы объединиться безо всяких фашистских идеологий и двигаться вперед в поступательном движении.Семенович: – Сможет ли Партия регионов обеспечить себе парламентское большинство по новому закону?
А. Булавин: – Этот вопрос из разряда легких. Тут есть определенная арифметика и логика. Партия регионов может обеспечить себе парламентское большинство двумя путями: с одной стороны, это получение максимального количества голосов по пропорциональным спискам, и второе, что она может, – дополнить этот список большим количеством политиков, которые победят на мажоритарных округах. Называют цифры, и я пока слышал только такое соотношение, что Партия регионов получит 100 мест из 225 по пропорциональной схеме и 200 проведет мажоритарщиков из 225 по мажоритарным округам. Мне это число кажется чересчур оптимистичным и завышенным. Мне много приходится работать в регионах, приходилось встречаться со многими людьми, я думаю, что конституционного большинства у Регионов не будет, то есть 300 голосов. Возможно, потом кто-то из мажоритарщиков захочет присоединиться, но изначально получить 300 голосов в парламенте им вряд ли удастся.
Влад: – Здравствуйте, уважаемый эксперт! Поясните текущее положение дел с евроинтеграцией: будут ли подписывать договоры о зоне свободной торговли и ассоциации. Вместе или по одному. Подписывать и парафировать – в чем разница? Когда это произойдет – в декабре на саммите или позже? Что на эти процессы влияет? И Ваш прогноз по евроинтеграции Украины в целом. Спасибо.
А. Булавин: – Тут три вопроса. Первый вопрос о евроинтеграции вообще. Мнение мое личное в том, что будущее абсолютно безрадостно. Реальная ассоциация Украины, если Украина сохранится как государство, может произойти через 15, 20, а то и больше лет. Это связано не с тем, что есть какие-то злые дяди в Европе, не с тем, что политические силы играют против Украины, а с самими украинцами. Я пишу об этом в своей статье. И она будет сродни моей первой статье, которая была опубликована в 2001 году в газете «Зеркало недели». Она называлась «Второй век холопов-украинцев», хотя первоначально она называлась «Второй век холопов Украины». Речь идет о том, что украинский народ не хочет изменяться, и в его поведении, несмотря на то, что бесспорно есть светлые личности, есть какие-то традиции, есть определенные классы людей, которые верно служат народу и стране, тем не менее, общие ментальные особенности украинцев вызывают у многих людей отвращение. В то время как в Европе дресс-код – смокинг и белая манишка, мы приходим туда в рваной майке в заляпанных бермудах и говорим: ребята, а примите нас к себе.
Что касается парафирования соглашения об ассоциации – это все предмет торга. И я допускаю, что могут быть варианты послабления и компромиссные ходы. Но тут еще более сложная ситуация, потому что есть особенности нашего народа, который в Европе используют для того, чтобы ухаживать за инвалидами и выносить горшки. Здесь есть очень жесткий прагматизм экономический. И, естественно, не потому, что украинские товары хуже, а потому, что они просто не нужны на европейском пространстве, только поэтому нам зоны свободной торговли не видать. Возьмем молочную продукцию. Были злые языки, которые говорили, что Россия ведет какую-то молочную войну. Я говорил о том, что мы просто не можем купить в Украине не просто хорошего, а нормального сгущенного молока, потому что его делают на пальмовом масле. Естественно, Россия, которая тоже пересыщена молочной продукцией, не собирается открывать свои ворота. Мясо-молочная промышленность Европы перегрета. Очень часто за миллионы литров вылитого молока государство просто компенсирует фермерам. И так все и всем. И это же касается и гуманитарной сферы – вопроса о безвизовом режиме. Мы являемся очевидцами того, что этот режим, наоборот, усиливается. Например, меня не пустили в Италию под надуманным предлогом. Когда количество виз сокращается, люди мерзнут днями под снегом и дождем и не получают визу, глупо думать, что скоро наступит момент, когда появится такая сфера, как безвизовый режим.
опишня: – Добрый день! На ваш взгляд, будет ли Партия регионов «доставать» на свет Божий закон о языках в преддверии выборов-2012? На чем еще может играть ПР, что она нового может пообещать избирателю, который уже все слышал и видел?
А. Булавин: – Честно говоря, скажу, что солидаризуюсь полностью с человеком, который задал вопрос: все политические темы, как заигранные пластинки. В конце 60-х годов на патефонах мы ставили фронтовые пластинки, и они играли на одной ноте. В винегрете таких идеологических политических концертов избиратель разобраться не может и начинает путаться, кто что обещал и кто что выполнял. Поэтому я абсолютно убежден, что любая партия, которая выступит с четкой прагматической социальной идеологией, получит неожиданно высокий процент потому, что людям не предлагается ясная, четкая программа действий. Что касается закона о языках: убежден, что не будет, потому что любой здравомыслящий мыслящий человек скажет: что вам мешало три года назад принять этот закон? Ничего не мешало. Если, предположим, 2-3-5 лет назад он был очень актуализирован, и стояла очень четкая задача, без решения которой было трудно изменить жизнь в стране, то за последнее время было выдвинуто такое огромное количество законопроектов, что люди абсолютно наплевали на все это и говорят, как хотят, и в государственной сфере, и в школах, и в вузах. И сейчас преподавателей, которые читают на русском языке, никто не гнобит. В целом, если отвлечься от закона о языках, сегодня, как это ни печально, даже коммунисты с точки зрения идеологической многие вещи не могут подкрепить фактами. Гитлер сказал Герингу, что политический вождь должен учитывать, что его слова должны быть точно выполнены. Сегодня никто ничего не выполнил, на этом фоне пока более цельно выглядит только концепция Тягныбока. Украина для украинцев – абсолютно понятный для всех слоган. Другое дело, что он рассчитан на маргиналов, но он работает. Другая идеология, если хочет преодолеть фашизм, должна предложить что-то новое. Но пока никто ничего не предложил.лог: – Когда в Украине появятся новые политические лидеры с чистой репутацией? Откуда они возьмутся – с Марса прилетят, из общественных организаций? Как можно раскрутить их, если деньги у олигархов? Спасибо.
А. Булавин: – Да, вопрос абсолютно закономерный. В нем фактически содержится ответ на вопрос. В целом я поддерживаю концепцию автора. Я выделил бы целый ряд проблем. Первая проблема в том, что значительная часть молодежи просто отвращена от политики, когда они видят, что происходит, что можно быть облитым грязью, в течение нескольких дней потерять репутацию, что в соперничестве за идею нужны крепкие кулаки, а не светлый ум, она не идет туда. Те люди среднего возраста, которые уже вмешаны, ощущают, что нет смысла даже предпринимать потуги, чтобы впрыгнуть в лифт политики и вылететь наверх, на уровень президентов, депутатов и министров. И дело тут не только в деньгах, а в том, что политики очень сильно оснащены в сравнении с молодыми, не только деньгами, но и корпоративной солидарностью. В связи с принятием закона ПР принимает решение, чтобы выдвигаться по мажоритарке и пропорциональным округам. Но сегодня в ВР уже около 180 регионалов, и уже 83 человека, если верить Чечетову, не попадают, и вместо того, чтобы смириться и идти на другую работу или просто отдохнуть, эти люди мотаются по округам, причем не только по восточной и центральной Украине, пытаются найти отдушину, где можно победить на следующих выборах. То есть уже сейчас значительная часть округов занята политиками прошлого. Это уже те политики, кто побывал в Верховной Раде. Куда же деваться тем политикам? Я не беру даже новую плеяду, а даже членов ПР на местах, если туда на мажоритарные округа приезжают с большими деньгами нынешние депутаты. Третий момент: у нас нет структур, которые бы готовили будущих политиков. Если мы рассматриваем будущих политиков как выходцев из исполнительной власти, то она их больше портит, чем готовит. А если из партий – ни в одной партии не поставлена серьезно партийная работа. Пусть критиковали социализм и КПСС, но там была подготовка кадров, и человек, который вступал на должность секретаря райкома комсомола, знал, что у него есть прямая дорога в будущей партийной работе. Задача состоит в том, чтобы эффективно работать, показывать свой потенциал, и ты обязательно туда попадешь. И тот же Сергей Тигипко, который проходил у меня собеседование на должность первого секретаря Днепропетровского обкома партии, ярчайший пример. Комсомол был серьезной школой, немало было хороших кадров, которые вышли из партий той системы. Я подчеркиваю: при всех тех идиотизмах и атавизмах и справедливой критики, которая была в адрес прошлого нашей страны. Но сегодня вообще никакой системы нет. Сегодня системой продвижения молодого политика может быть система личной преданности, но если ты предан своему патрону, все равно выше патрона ты не прыгнешь никогда.
Филимон: – Вы ощущаете сворачивание демократии и свобод в Украине? Ваш прогноз на акции общественного недовольства, численность и состав новых майданов и ответные действия властей.
А. Булавин: – Такой противоречивый вопрос. Первое: демократии в Украине нет, если рассматривать ее с точки зрения функциональной. Формально она есть, но никакой демократии народа нет. Народ просто не хочет эту власть брать себе. Когда мы говорим, что у нас в Украине есть почти 48 тысяч общественных организаций, то каждый из участников конференции знает, что эффективно работают штук 200, которые получили гранты. Все, демократия превратилась в пивной ларек, в который можно зайти, попродавать пиво и заработать немного денег. Нет демократии, народ не видит перспективу своей страны, народ может продать собственную перспективу, перспективу семьи за сто гривен. Демократия – это атрибут очень благополучного общества, но самое главное – где народ активен. Ни в одной цивилизованной стране мира, невзирая на то, что уровень жизни в сто крат выше, чем в Украине, чиновник, власть не являются бесконтрольными. Они действуют под жестким контролем общественности, и общество на это выделяет собственные деньги и ресурсы. Если поставить вопрос перед любой общественной организацией отследить, насколько то или иное решение городской власти действует, вопрос будет первый: а за какие деньги я это буду делать? У нас политика стала такой, что народ не избирает власть, а зарабатывает на власти и использует каждую избирательную кампанию, чтобы для себя что-то перехватить. Каждый житель не прочь получить килограмм сахара или гречки. Это вторая часть. И третий очень важный момент. Дело в том, что я не вижу никаких оснований, чтобы говорить о серьезной волне недовольства или тотальной революции. В Украине нет единого народа, и те проблемы, которые поднимаются во Львове, эти проблемы не поднимаются в Донецке, не потому что их нет, а потому что там не будут поддерживать Львов. Чернобыльцы в такой же мере страдают везде, но спонтанного общественного взрыва нет. Очень важный момент: сегодня бастовать идут чернобыльцы, затем учителя, затем врачи, инвалиды. И правительство откупается либо словами, либо подачками. Но почему, когда выходят чернобыльцы, не поднимаются из чувства солидарности другие социальные группы? В Греции вышли более 300 тысяч населения, как только было принято решение об урезании социальных гарантий. В Греции, которая составляет десятую часть Украины! В Украине была принята Пенсионная реформа – жиденькие редкие вступления. Майдан предпринимателей – 500 человек. Около Печерского суда прогнозировали 35 тысяч, пришло от силы 4,5 тысячи. Это свидетельство того, что люди не готовы платить социальную цену, личную жизнь тратить, чтобы изменить ситуацию в стране.
Не буду говорить, в каком регионе это произошло, но когда прозвучал призыв защитить Тимошенко, региональный руководитель «Батькивщины» сказал: кто туда поедет за свои деньги? Это не просто избиратели, не просто электорат. Это интеллектуальный и технический авангард. Все остальное общество рассуждает точно так же. С одной стороны, власть не изменится, пока народ не заставит это сделать. С другой стороны, в том виде, в каком есть украинский народ, он этого сделать не сможет.
Вовчик: – Скажите, каким, по-вашему, будет вердикт по делу Луценко и чем закончатся тюремные посиделки Тимошенко?
А. Булавин: – Что касается Луценко, то вердикт будет неожиданно мягким, поскольку то, чего хотела власть, она этого добилась. Речь шла о том, чтобы показать оппозиции, что не надо быть такими агрессивными. Возможно, Луценко страдает физически больше, чем тот же Колесников и тот же покойный губернатор Харьковщины. В Америке есть такое решение суда – посадить в тюрьму на 1 день. Эта процедура очень длительная, когда человек приходит, его моют, он сдает одежду, его ведут по коридору. Даже если он знает, что его вечером выпустят, это производит такое гнетущее впечатление, что потом он подумает прежде, чем сделать то, за что его могут посадить в тюрьму. Заключение уже сыграло свою роль.То, что касается Тимошенко, мне кажется, что тут нет какой-то личной заинтересованности и мести Тимошенко. Я имел возможность беседовать с людьми из ПР, которые формируют политику. Все отдано на откуп суду, и урок для Тимошенко хороший. Очень важный момент: одна из российских политологов, которая писала книгу о Тимошенко, сказала, что Тимошенко теперь не лидер, а бабушка украинской политики. Мне кажется, что украинская политика ничего позитивного не приобрела с приходом Тимошенко, но получила значимый урок, как не нужно себя вести. Аргументы Тимошенко смешные, все, что она сделала и как вела себя в суде, в той же Австрии и Германии за этим бы последовал арест и большой срок и штраф. А в Украине это считается приемлемым, потому что Украина – не европейская страна, и будет такой не скоро.
Гаврюша: – Вторая волна кризиса накроет Европу и Украину или удастся этого избежать? Какие последствия экономические события могут принести украинской политике?
А. Булавин: – В этом есть такие чисто, как выражался Преображенский, украинские галлюцинации. Украина – самое слабое звено в европейской экономике. По некоторым показателям Украина стоит хуже Молдавии. И почему-то мы считаем, что весь мир охватит кризис, а Украину нет. Украина совершенно не изолирована и предательски открыта для любых негативных процессов. И если происходят какие-то события в Швеции, то она, прежде всего, закрывает свой бизнес в Украине. Во-первых, кризис уже накрыл Европу. Второй момент: Украина неизбежно пострадает, и те меры, которые были приняты Нацбанком в покупке валюты, в вопросах, связанных с выплатой кредитов, это все-таки фьючерсные шаги. Правительство Азарова работает в направлении предупреждения последствий кризиса для Украины. Но если закрываются европейские рынки, то понятно, что они закрываются и для Украины, и экспортные поступления снизятся. Это негативно отразится на бюджете и кармане каждого украинца. Что можно предпринять? Я не экономист, но могу сказать, что в этой ситуации семьи стараются меньше расходовать и больше зарабатывать, то же должна сделать и Украина. Повысить конкурентность своих товаров и, с другой стороны, не должна шиковать, тратить слишком много денег, для того чтобы не опустошить украинскую казну.
СТ: – Власть огласила борьбу с коррупцией. Где она? Вы что-то похожее видите в стране? И прокомментируйте другие «реформы»...
А. Булавин: – По другим реформам мы будем говорить в будущем. Сейчас могу сказать, возможно, вы будете смеяться, что борьба с коррупцией не востребована в обществе, все ее ненавидят. Умная часть общества понимает, что за счет коррупции мы обескровили страну, она не просто подрывает доверие к власти, но и опустошает страну. Но никто не борется с ней, потому что сам народ пронизан ею снизу доверху. И нянечка в детсаду с удовольствием берет любые пожертвования родственников. И до самого верха. Кому-то необходимо давать взятку, чтобы получить разрешение потому, что он хочет это сделать быстрее и не хочет ждать. У нас, украинцев, это в крови, Украина пронизана коррупцией полностью, а не только ее власть. Если бы это было характерным качеством только людей в исполнительной власти, можно было бы пойти по пути Польши. Там 12 тысяч служащих убрали с работы и подготовили новый корпус госслужащих. Здесь, в Украине, этим не ограничивается дело, ведь у нас стоит очередь желающих дать взятку чиновникам, вот в чем проблема. Я чувствуют часто здесь тупиковую ситуацию. Я задавал вопрос коллегам, и никто из них не нарисовал четкого алгоритма того, как это преодолеть. Мы можем посадить чиновника, но не можем поймать за руку человека, который несет взятку. А, к сожалению, эти миллионы долларов потом всчитываются в себестоимость товара, всех будущих товаров и услуг. Хотят того или нет украинцы, но они получат товары значительно дороже. Бедная Украина, где средняя зарплата 1800 гривен, перенасыщена дорогими автомобилями. В то же время коррупцией занимаются те органы, которые ее должны пресекать. Никого не нужно ловить за руку, достаточно взять бухгалтерскую книгу и переписать все здания за Окружной и спросить, за какие доходы это все построено. Это все легко можно расследовать. У меня есть легкая надежда, что все-таки процесс пошел, и мы сейчас являемся свидетелями того, что тот, кто «посевал», оказался в тюрьме. Я думаю, что радикально и в скором будущем эту проблему в украинском обществе преодолеть невозможно.
Валентин: – Здравствуйте, господин Булавин!
После принятия закона о смешанной системе упали шансы у политиков второго эшелона: Кличко, Гриценко и др. Если верить социологам, пока есть только 3 партии, способные преодолеть 5%-й барьер: Регионы, Батькивщина и Фронт Яценюка. И то – Батькивщину без Тимошенко кто поведет?.. Хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам.
1) Что будут делать остальные не фавориты: объединяться, искать счастья по мажоритарным округам или что-то еще?
2) Что надо им делать и что они реально способны – и насколько велика разница?
3) Можно ли доверять социологии? И какие политсилы, на Ваш взгляд, имеют шансы на прохождение 5% барьера?
4) Кого из ныне известных политиков мы в Раде следующего созыва не увидим? Литвина, например, Грача, Костенко, Ляшко, Ющенко, Чорновила, Симоненко. Исправьте и дополните список, если можно.
5) Какой будет реакция протестного электората, лишенного пункта «против всех»? Могут ли быть какие-то спланированные акции по порче бюллетеней, допустим, «дорисовыванием» этого пункта?
Благодарю за внимание.
А. Булавин: – Начну с конца. Сегодня (25 ноября . – Ред.) прошло по всем СМИ сообщение, что Тигипко пока не готов подписываться под Партию регионов, и в той тройке будет такой рейтинг: ПР, потом «Сильная Украина», «Батькивщина» и следом Яценюк. Второе: я не считаю, что если Тимошенко будет в тюрьме, «Батькивщина» – проигрышный вариант. Пока она в тюрьме, она является флагом. Если Тимошенко выйдет из тюрьмы, «Батькивщина» получит еще 3-4 процента. Если «Сильная Украина» будет в четверке, тогда большинство будет ее больше. Я написал в статье, как только появилась информация о слиянии, где четко обосновал бессмысленность этого. Никто от этого не выиграет, сдача партии приведет не только к исчезновению «Сильной Украины», но и к тому, что она лишится многих политиков. Я хотел бы сказать, что партии второго эшелона – это политики никакие, и объясню, чтобы это не выглядело как оскорбление. Дело в том, что у Гриценко как у политика и министра обороны были шансы стать партией Яценюка, и если он этого не добился, то он политик слабый. Будь я лидером партии, я бы немедленно реформировал партию, чтобы в 2012 году прийти мощной политической силой. Никто уроков не извлек. Вместо того, чтобы формировать 2-3 мощных политические силы, были какие-то завывания, пресс-конференции, а внутрипартийная последовательная работа не велась, и сегодня Гриценко и целый ряд политиков такого же уровня проваливаются не потому, что Партия регионов является монстром, а потому, что эти партии не готовы подняться до уровня создания института, который бы завоевал большую часть доверия общества. Наилучший вариант в этом – слиться либо с «Фронтом» Яценюка, либо обратиться к «Батькивщине», если они хотят оставаться политиками. Но нужно выбросить галлюцинации о том, что у них когда-то будет булава гетманская.1. У них два пути: либо осознанно сформировать несколько суверенных потоков, либо влиться в них, либо создать новые потоки. Если же у них нет денег на такие слияния, тогда нужно идти на мажоритарку. Сами лидеры этих партий пройдут, но не более того, потому что не хватит ни аппарата, ни актива, ни денег. В одном округе «прикормленном» победить они смогут.
2. Конечный вопрос очень важен. Разницы нет никакой. С одной стороны, как ученый, который занимается политикой, могу сказать, что в их программах перемешаны одни и те же пункты. Но любой избиратель не докопается до этой изюминки. Та идеология, которая заложена оппозицией, базируется на ненависти к власти, и если я не побеждаю, значит, выборы фальсифицированы. Существует много возможностей сформировать новую идеологию, которая бы позволяла представить обществу новую альтернативу развития страны. Лидеры партий не хотят основательной работы, хотят пройти на дурняк, в очередной раз обмануть людей. Все знают то, о чем я скажу: оранжевая команда обманула людей, и это говорили мне люди, с которыми я общался в регионах. Как после этого можно оставаться в политике? И речь не только о Гриценко, тот же Костенко и другие точно так же ответственны за то, что произошло, но они не уходят с политической арены.
3. Это действительно те партии, которые вы обозначили. При условии, если «Сильная Украина» не выступит как самостоятельный игрок. При этом ПР улучшит свои позиции, потому что теоретически Тигипко может оттянуть голоса у «Батькивщины» и Яценюка. Но для этого ему нужно выходить из правительства. Он создаст большинство с ПР, может, даже без Яценюка.
Что касается социологии. Действительно у нас может сложиться впечатление, что институт социологии – это институт манипулирования. Каждую избирательную кампанию, которую я веду, использую социологические фирмы, есть одна-две фирмы, которым я доверяю. Это Киевский институт социологии и «Ресерч энд брендинг групп». Все остальные уже замарали себя ненаучным и сфальсифицированным продуктом. Они дают одни результаты, а на выборах оказываются другие. Надо иметь в виду, что сегодня социологам чрезвычайно сложно работать, мои контакты с ними говорят о том, что народ так перенасытился опросами, что сегодня невозможно провести опрос, потому что половина или менее отказывается говорить вообще. И третье: опросам можно не слишком доверять не только потому, что они включают погрешность. Если компания выдает вам 5 %, это может быть и 2 %, и 12 %. Но дело еще и в ментальности: украинцы часто дают неискренние ответы на вопрос. Когда приходят опрашивать домой, украинец на вопрос о том, за кого вы проголосуете, скорее всего, скажет за Партию регионов, чтобы заткнулись. Но не факт, что на выборах он проголосует за нее. Нужно серьезно присматриваться, какая социологическая фирма выдает опросы. Я столкнулся с тем, что в избирательной кампании я столкнулся с нечистоплотностью коллеги. Для меня было открытием, что он может так разменяться, он опубликовал статью, что кандидат, которого он ведет, на 10 процентов обходит мэра. И в итоге этот кандидат занял даже не 2, а 3 место. Нужно быть очень осмотрительными.
4. Сразу могу сказать, мы очень многих не досчитаемся, и я не считаю это потерей. Если это действительно активные люди, то найдут себе место в политике. То, что 70 процентов НУ-НС не попадет в ВР, что 99 % от Компартии – это однозначно. Надо иметь в виду, что Партия регионов надеется, что ей удастся вытащить из регионов молодых предпринимателей, чиновников и политиков, которые разбавят это престарелое парламентское большинство и которые потенциально могут создать новую законодательную реальность в Украине. Что касается Литвина, известна информация, что партия Литвина собирается влиться в Партию регионов. Но, учитывая осторожность Литвина, его умение лавировать, я допускаю мысль, что он может просто опоздать и наступит время, когда данное предложение просто отзовут. В «17 мгновениях весны» Штирлиц сказал: главное – не переторопить. Я бы сказал здесь – главное не переопоздать. Литвин оттягивает вопрос с принятием решения, пытается накачать свою политсилу всеми возможными ресурсами. Там есть и другие политики, нужно не забывать. Бросать на произвол судьбы это нельзя. Я думаю, к концу года Литвин примет решение. Вряд ли у него будет возможность вновь стать спикером. Грач через Компартию не попадет, потому что у коммунистов самих мало шансов пройти. Возможно, Партия регионов даст возможность нескольким коммунистическим кандидатам войти в список или избираться по мажоритарным округам, а Грач среди них не будет, потому что он давно ведет войну с властью. Он будет знаковым политиком в Крыму, поскольку у него есть харизма. За ним идут люди, и для политического ландшафта Крыма он важная часть.
Ну, Ляшко – это отдельная страница, мне кажется, Ляшко натворил громаднейшее количество ошибок, что сегодня ни одна политическая сила не захочет с ним рядом стоять. Он как политик совершает громадные ошибки и не является приобретением ни для кого. Есть хорошая поговорка: не надо нас учить ругаться, мы умеем ругаться сами. Когда он приходит в политическую силу с претензией туда войти, нужно понимать, что у них самих есть возможности для скандала и пиара, и добавлять Ляшко им не нужно. Я вижу, что его финансируют, но я не понимаю таких людей, которые выбрасывают такое количество денег на ветер.
Заец: – Как вы думаете, прессанёт ли власть для порядка Кучму? Он очень подходящая фигура для улучшения имиджа на Западе: если Лёня сядет по резонансному делу Гонгадзе, хотя бы на какое-то время в СИЗО, это сильно поможет Януковичу выглядеть «справедливым» и «демократичным» даже при сидящей Тимошенко. Плюс само по себе «дело чести» всех президентов решить – это очки в мире и в Украине... Рейтинг – вот он, под ногами лежит, почему президент не поднимает его?
А. Булавин: – Это очень ошибочная позиция. Могу сказать, что за счет громкого дела против Кучмы Янукович может только сильно понизить свой рейтинг. Я уже не раз слышал мнение, что, невзирая на то, что к Кучме относились очень критично, при нем в стране было больше порядка и страна развивалась динамичнее. Иначе как расправой Януковича это не назовут.
Второе: кампания завершилась так же быстро, как и началась, причем Кучма не терял лица и вел себя очень достойно. Не забывайте, что какие-то движения судебных органов против Кучмы могут быть истолкованы недоброжелателями как месть за то, что Кучма не отдал пальму первенства Януковичу.
Действительно, за рубежом бывших президентов судят, как раз этим удивить Европу невозможно. С другой стороны, мне кажется, предъявить Кучме какие-то весомые, совершенно очевидные обвинения не представляется возможным.
Вялик: – Новый год все ближе, переговоры все тянутся, а новой цены на газ так и нет. Что это – новая газовая война будет?
А. Булавин: – Ну нет, газовой войны не будет. Надо иметь в виду, что в отличие от режима оранжевого, несмотря на то, что переговоры идут чрезвычайно сложно и чрезвычайно противоречиво – то мы получаем информацию, что Россия пошла на уступки, то Россия пишет, что уступок не будет, то говорим, что будет создан консорциум, то, что приватизируется газотранспортная система, – несмотря на все это, к чести президента и премьера, Клюева и Бойко общество не впадает в истерию. Но надо иметь в виду, что сегодня мы должны говорить о сотрудничестве государств, не о сотрудничестве россиян и украинцев, а двух государств, а у них были, есть и будут экономические интересы. Поэтому для потери в год 10 миллиардов прибыли, чтобы снизить цену на газ для Украины, нужно искать опорные вещи. Медведев совершенно правильно сказал, что снизить цену на газ просто так – так не бывает. А что вы предложите? В Австрии и Польше были совершенно другие условия заключения соглашений. Совершенно понятно, и что позиция Украины однозначно сложная, если премьер и президент не самоубийцы, то понимают, что нужно добиться снижения цены. Ведь посмотрите, что происходит: вместо того, чтобы предложить механизм, оказывать какое-то давление, создавать конкуренцию, наши оппозиционные силы пугают население. А надо искать другие выходы, садиться и считать. Это крайне сложный процесс, сложные переговоры только потому, что речь идет о громадных суммах. 9 миллиардов для Украины, имеющей бюджет в 50 миллиардов, – это огромная сумма.Читатель: – 19 декабря должен состояться саммит Украина-ЕС, и президенту, невзирая на его позицию, нужно было бы на нем присутствовать. Но, видимо, на Банковой свои интересы, раз появляется информация, что Янукович летит в Москву обсуждать перспективу ЕврАзЭс. Его вообще кто-то приглашал туда? Или это очередная «шутка» политтехнологов? С какой целью и чего теперь ждать от Европы?
А. Булавин: – Первое: конечно, поведение Украины не должно быть однообразным и легко читаемым, во всем мире идет политическая игра. И стоило Лукашенко заявить о том, что он отдает газотранспортную систему России, как прилетел эмиссар из Евросоюза и заявил, что Запад готов сотрудничать с Белоруссией. Это маневрирование совершалось всегда, и можно приводить примеры США, Франции, Германии, Греции и т. д. Второй важный момент – судьба совещания 19-го числа. Она уже предопределена, и я в самом начале сказал, что ни при каких условиях в ближайшем году Украина принята в ЕС не будет. Что касается ЗСТ с Европой – это тема бизнесовая, ведется не на таком уровне. И третий момент – парафирование соглашения о том, что Украина станет ассоциированным членом, не будет. Поэтому я легко допускаю, что переговоры такого уровня может провести и министр иностранных дел. С другой стороны, информация, что Янукович летит в Москву, чтобы обсуждать ЗСТ с Россией, – это тоже такой политический шаг. Думаю, пройдет дней 10-12, и мы точнее узнаем ситуацию. А сейчас ведется такая политическая игра, чтобы создать благоприятный простор для политической деятельности.
***
Я думаю, что, с одной стороны, на подобных он-лайн конференциях просто невозможно детально рассмотреть те сложные перипетии политической и экономической жизни Украины, которые есть, и, возможно, у тех, кто задавал вопросы и следил, возникло чувство неудовлетворенности. Я не скрою, у меня оно тоже есть. Я благодарю всех за вопросы, и хотел бы сказать главное: сегодня наши усилия и внимание необходимо повернуть к обществу, необходимо подумать и начать серьезные масштабные преобразования, прежде всего, в общественном сознании украинского гражданина. Потому что когда мы ругаем продавца в магазине за тухлую колбасу, мы делаем неправильно, нужно спрашивать с производителя. Так и в политике: прежде, чем ругать политиков, нужно подумать, откуда они берутся, кто их приводит к власти и почему мы позволяем им творить с нами то, что они творят?