26 листопада до редакції інтернет-видання Новости Украины – From-UA завітав український політичний експерт, віце-спікер ВР у 2000-2002 роках, перший заступник секретаря РНБОУ у 2008-2011 роках, Степан Гавриш.
Наш гість поділився думками про те, який вектор руху для України є більш природнім, чому кожен поважаючий себе громадянин має вийти на Майдан, а також про те, що мав на увазі президент Янукович, коли звертався до українського народу.
Степан Гавриш: Дякую, що ви мене запросили сюди, мені здається, що зараз достатньо вагомий внесок кожного громадянина, особливо тих, хто глибоко займався політикою в час, в якому ми з вами зараз опинилися. Цей час нагадує мені час, коли смола збирається в бурштин і ми в ньому застигаємо такими фігурками, залишаючись для історії, як ознака того, що Україна нарешті відбулася. Ми маємо час, коли можемо створити для українців геополітичну модель розвитку на майбутнє. Україна може відбутися як реальна суверенна держава саме серед європейської сім’ї народів. Українці є природними європейцями за усіма ознаками, починаючи з ментальних звичок, поглядів на життя, кухні української, способів виховання наших дітей, закінчуючи нашими поглядами на цінності, які є неподільними. Наприклад, для мене, є дуже важливим те, що ми мало ведемо дискусію, що ми є особливою країною православ’я. Хоча Андрій Первозваний саме тут, по суті справи, заснував ту православну доктрину, яка сьогодні використовується в ролі дуже серйозної та вагомої політичної системи впливів на Україну, використовуючи церкву. У мене є розуміння того, що українці є християни і ці християнські цінності – вони є частиною демократії, сукупної суспільної моралі. Я вважаю, що християнські цінності послужили базою для формування Європейського Союзу, що є дуже близьким для нас.
Є ще одна значна проблема. Вона полягає в тому, що приєднання до європейського союзу – це приєднання до величезної , давньої, та історично прогресивної цивілізації. Це цивілізація Заходу – не тільки Європейський Союз, стара Європа, це ще й Америка. Америка, яка перенесла кальку життя в демократії в Сполучених Штатах, демократії, яка продемонструвала саме на цій базі високу здатність до конкуренції. Знаходячись не в центрі світу, яким весь час була Європа, а якби на околиці, перетворила цей світ на глобальну програму розвитку. Американці почали глобалізацію і саме вона є ідеологією об‘єднання світу в єдину людську цивілізацію.
Росія намагається збудувати (і постійно цю дискусію перетворює в практику ведення політики) окрему цивілізацію – цивілізацію «Руського Миру», побудовану на нав‘язаних цінностях, на витворенні у політиці таких стосунків з іншими, які були у Радянського Союзу. Якщо європейські країни є країнами прикладної, ефективної, плюралістичної системи демократії, коли різноманітність точок зору, коли дискусії все одно породжують компроміси, дозволяють народу правити і наймати для цього ефективних професіоналів, постійно змінюючи їх шляхом виборів, шляхом вільного вибору в своїх переконаннях влади, то той же Митний союз, або та ж ідея Руського Мира, вона побудована на тому, що об‘єднуються навколо одні диктатори. Ми маємо навколо Росії своєрідні політичні диктатури – від Білорусії до так званих Середньоазіатських султанатів, де ключовим є не тільки принцип одноособового правління країною, відпрацювання однією особою ідеології розвитку, а і ще певно-спадкові влади. Зверніть увагу, що, за невеликим виключенням, коли йде боротьба між кланами, ця влада практично успадковується наступними, чи шукаються такі для цього можливості.
У зв‘язку з цим, Україна сьогодні стоїть на порозі надзвичайно важливого для себе вибору. Проблема в тому, що у 2008 році почалося стомлення «помаранчевою», так би мовити, революцією, помаранчевим Майданом… І саме це стомлення привело до влади сучасно правлячу еліту, на чолі з Віктором Федоровичем Януковичем. Тому що українці були байдужі, вони стомилися від безкінечних чвар і війни всередині помаранчевого табору, відсутності ідейних цінностей в практиці життя, про які їм говорили і які вони захищали на Майдані.
Зараз ми бачимо, що ця стомленість пройшла у людей. Саме європейська ідея, саме боротьба за підписання Угоди про асоціацію у Вільнюсі через три дні у п‘ятницю зранку, вона дає людям шанс відчути себе знову впливовим інститутом в Україні, інститутом основним, тобто відчути суверенний потяг до формування державної ідеології, до стратегії розвитку. Тому що народ є суверенним, він є власником цієї держави, всього, що є навколо нас.
Марно думають олігархи, що, забравши у народу майже дві третини усієї власності, всіх фінансових потоків, вони будуть керувати цією державою, народ може вийти і дуже легко це змінити. Тому на вулицях є відчуття такого серйозного буревію, він може змінити не тільки розстановку політичних сил, а й саму стратегію руху України, майбутнє.
Влада, зробивши паузу перед Вільнюсом, сказала нам, що передумала просуватися в європейський простір. Виникає питання – чому? Аргументи влади є виключно бухгалтерськими. Вони порахували і прийшли до висновку, що відносини с країнами СНД, з Росією, значно змінили свою негативну сторону. Наприклад останні підрахунки Кабміну показують, що товарообіг з Росією упав на п‘ять с половиною мільярдів доларів США. Але виникає запитання – той же ідеолог європейського розвитку Микола Янович Азаров зі своїм Кабінетом Міністрів рахували зовсім по-іншому. На законодавчому рівні вони ініціювали прийняття відповідних нормативних актів, основні засади зовнішньо-політичної діяльності України, де прямо записана українська євроінтеграція.
Ініціювали закони з пакету вимог до України, у тому числі підписаний меморандум Фюле, для того, щоб імплантуватися в європейський простір. І несподівано, в один день відбулися зміни. Вияснилося, що це все була помилка. Це свідчить тільки одне – що Уряд працював в закритому режимі, говорив одне, думав інше. Що у нього і не було планів інтегруватися у Європу, він просто взяв паузу щоб повернути на Росію і отримати від Росії найбільшу кількість преференцій. Союз з Росією вигідний правлячий еліті, тому що він не вимагає головного – це імплементації чи гармонізації європейських правил управління державою. Мова йде не тільки про цінності свободи, не тільки про проблеми організації економіки по стандартах Європи, тобто створення відкритого ліберального ринку, доступного для інвесторів, створення системи, при якій кредити на розвиток підприємства будуть коштувати громадянину не більше шести відсотків річних, а не 25-30, як зараз. Мова йде про зміну стилю управління країною.
Країна знаходиться в специфічному стані, коли законно прийнята Конституція 2004 року скасована рішенням Конституційного суду в закритому режимі. Мені, як державотворцю, як доктору юридичних наук, не зрозуміло, у нас є в Україні Конституція, чи її немає. Це стосується дуже багатьох проблем, ми втратили систему противаг, система влади зосереджена в руках однієї людини. Системи самоврядування на місцях, яка захищала б права громади – практично не існує. Вона знаходиться в кишені місцевих держадміністрацій.
Сьогодні голосу ми не чуємо ніде, за виключенням, може мера Львова, Андрія Садового – все. А решта – це політика, яка проводиться від імені державної адміністративної вертикалі. Ми не маємо реального суду, ми не маємо реальної виконавчої влади, вона керується з Адміністрації Президента. Міністри є виконавцями цієї волі, вони не мають права виходити з повноважень, передбачених Законом про Кабінет Міністрів або самою Конституцією . Якщо я не правий, то рішення і розпорядження про призупинення евроінтеграційного процесу має вважатися заколотом, порушенням законів, фундаментальним порушенням політичної Угоди, порушенням стабільності самого Президента. Можливо таким чином і зберігається у Президента певний люфт щоб щось передумати, але на це мало дуже шансів.
І ще одна обставина – причина нашої зупинки на шляху до євроінтеграції є зупинкою чи відмовою взагалі? Давайте подивимось на факти. Перше. Є ілюзія, що над цим працювала Росія, вона оголосила торгівельні війни, налякала наших імпортерів, багато хто з них поніс серйозні збитки, але чи не є це проблема самого Кабінету Міністрів, який не забезпечив необхідну систему державної підтримки українського бізнесу? Навпаки, ми маємо постійне падіння внутрішнього ринку, критичний розмір падіння розвитку промисловості, економіки в цілому. І коли говорять про те, що нам потрібні гроші, щоб нам забезпечити бюджет, мова йде не про економіку, а про спосіб управління нею, як в бананових республіках, коли стабільність, лояльність керівників Південних та Середніх африканських республік обмінюються на якусь гуманітарну дорогу, у тому числі і гроші.
Гроші, самі по собі, які би не були надані, не вирішать проблем розвитку України.
Отже, мова йде про те, що ініціатором переговорів був не Путін, а Янукович. Він прилетів в Сочі, потім в Москву, а про що були ці переговори ми не знаємо до цього часу. Задумайтеся, якщо всі європейські переговори, включаючи безкінечні мандрівки в Україну Кокса и Квасневського, Стефана Фюле та інших єврокомісарів та навіть представників Держдепу США. Вони були прозорі і відкриті, проводили брифінги, давали пояснення. А про що говорили російські і українські керівники - нам невідомо і не буде відомо, можливо, ніколи. Але, попри всі обстави, успіху це не принесло. Чому?
Зверніть увагу, що, по-перше, в цей час Медведєв був у Сербії на зустрічі зварювання першого шва труби Південного потоку. Через який Росія буде перекачувати приблизно 120-135 мільярдів метрів кубічних газу до Європейського Союзу. Це стільки, скільки прокачує зараз українська газова труба. Це означає, що Росія, попри всі обставини діє у власних інтересах.
По-друге, Росія почала розслідування по найбільш капіталоємному експорту з України – металевого кутка, арматури в Росію. А це означає, що Єнакієвський металургійний завод, інші комбінати, можуть втратити ринок збуту.
Третє – Росія продовжує тиснути на українських товаровиробників і не залишає їм, шляхом різних санітарних розслідувань, гарантій цих ринків на майбутнє. Я думаю, що це ще не кінець. Що ж це означає? Це означає, що, навіть якщо Росія і Україна домовились про якісь відносини (одні кажуть, що це відносини будуються на 15 млрд доларів, які Росія вкладе в здешевлення газу для України), це не означає, що ці відносини будуть на рівних. Росія демонструє, що вона буде диктувати умови Україні. Тому що ми звернулись до неї в таких умовах, коли Європа практично чекала підпису Віктора Федоровича. І він був готовий це зробити. Ми йдемо до Росії, як слабка сторона, якій нічого запропонувати, нам нема чим торгуватися з Росією. Мені нагадує це ситуацію підписанням Харківських Угод, які повністю провалилися, не принесли Україні жодних перспектив, навпаки, принесли кучу проблем. І зараз є очевидним, що одночасно Росія виступає як досить загрозливий глобальний суб‘єкт. Коли в Бухаресті Україна була готова підписати план дій щодо членства в НАТО, Путін натиснув на європейське керівництво, безпосередньо на Ангелу Меркель, вони в його присутності переписали меморандум. Коли б цього не було, зараз зовсім друга була б ситуація в Україні. І зараз друга така ситуація, коли Росія намагається накласти вето на рішення України. Майдан, який піднявся – це Майдан на підтримку українського президента, на підтримку його рішень. І у Президента є ще можливість і час щоб сприйняти цю підтримку, яку намагається висловити вся Україна. Зрозуміло, що правляча еліта дуже суттєво стратила, від того, що відмовилася від підписання Угоди у Вільнюсі. Вона ще цього не усвідомлює, потрібен час, щоб це зрозуміти, оскільки Майдан не буде припинений, він буде продовжуватися. Якщо він закінчиться після Вільнюса, українці не здатні будуть підтримувати температуру внутрішнього соціально-політичного протесту, протесту цивілізаційного характеру, то в цьому випадку буде зрозуміло, що невелика частина правлячої еліти перемогла весь український народ.
Думаю, що Майдан має всі шанси жити набагато довше, бо основою його є молоді люди. Студенти, для яких цивілізаційний вибір є ідейним, це ідеологія внутрішнього життя, сенсу існування, молодь не тільки буде виходити на майдан, вона є одним із учасників наступних виборів.
Чим це завершиться, сказати важко. Тут є деякі проблеми. Перша проблема - президент зіштовхнувся не тільки з внутрішнім протестом, а й з зовнішнім. У більшості європейських країн пройшли мітинги у підтримку підпису Угоди про асоціацію. Вони пройшли навіть в Канаді, Америці, Індії, ці протести не зупинилися, вони будуть ще нарощуватися. Ще кілька днів тому європейці говорили, що розуміють цю паузу, розуміють проблеми, які пов‘язані з Росією, Досить гостра заява Меркель щодо негативної ролі Росії в цьому процесі, і двічі погроза поговорити з цього приводу з російським президентом, заява Стефана Фюле, що у нас є час тільки до ранку п‘ятниці, засвідчують, що Європа приходить в себе від шоку від подій, які відбулися. Європа надто ліберальна, але це суть демократії. Це не означає, що вона не готова давати відповідь, в тому числі і щодо майбутнього України. Всі наші плани щодо отримання безвізового режиму і так далі можуть опинитись під загрозою. Це дуже важливо.
Друга проблема пов‘язана з тим, що Росія зіштовхнулася з зовсім іншим типом протесту проти власної політики. Якщо ще вчора ми бачили певне охолодження – перш за все Вашингтону с Москвою – то зараз ми бачимо охолодження в цілому Заходу до Росії, їй все частіше заявляють, що вона не має права вето щодо східноєвропейських країн, які ще не увійшли до ЄС. В зв‘язку з цим виникла загроза щодо проекту Східного партнерства. Якщо у свій час проблема євроінтеграції була проблемою європейських політиків, перш за все європейського парламенту, вони були ключовим двигуном цього процесу, то зараз ця проблема стала проблемою урядів європейського союзу, вони будуть діяти спільно в напрямку протистояння Росії. Росія чудово розуміє, що входження України до ЄС демонтує ідею Руського миру, ідею створення Євразійського Союзу, він стає просто неможливим, тому що ключова база, яка є тільки в Україні, база спільної православної історії трісне і не буде мати жодної перспективи. І тоді Росії прийдеться думати про план розширення співпраці з Європейським Союзом і реалізувати ідею Медведєва про Єдину Європу – від Лісабону до Владивостоку.
Проблема самої України, проблема правлячої еліти. Ще раз хочу сказати – вона програла, і виправити це буде дуже важко. Рейтинг правлячої еліти понизився надзвичайно сильно, понизився рейтинг у самого президента. Відновити цей рейтинг буде неможливо, окрім одного випадку – і це надзвичайно загрозливо – нової спроби розколоти Україну. Спроба ця відбулася в неділю, коли було організовано два Євромайдани, але історія показує, що повернення до минулого є фарсом, на Евромайдан зібралися 150 тисяч українських громадян, вільно, без всіляких політичних партійних закликів, а на анти-Євромайдан в підтримку рішення Уряду, зібралося 300 людей, в цьому є провал урядової політики, направленої на те, щоб за закритими дверима приймати рішення. Для мене було найстрашнішим бачити бійців спецназу у протигазах, які розпилювали очі беззахисних демонстрантів сльозогінний газ. Я вважаю, що більш ганебної картинки для демократа, просто для людини, яка має сім’ю, яка має дітей, – неможливо уявити.
В цьому плані подібні речі тільки прискорять бунт, в який може вилитися Євромайдан. Цього б не хотілося… Тут є суто організаційна проблема, вона пов‘язана с тим, що в нас є якби дві колони – опозиція і суспільні українські люди, які приїхали зі всіх кінців України. Я бачив групу студентів, які добре приготувалися – з рюкзаками, з чаєм, в трьох штанах, як потрібно, в непромокаючих куртках йшли на майдан. Це знак того, що люди приїжджають не на один день. Опозиція, яка хотіла очолити цей процес, прорахувалася, - як і в багатьох інших речах. Думаючи, що Майдан може підтримати когось з лідерів, що він може стати платформою для когось, вона не розуміє, що життя змінилося, треба не очолювати майдан, а, навпаки, намагатися діяти спільно з самим майданом, імплантуватися в нього, і звідти починати новий політпроект.
Найбільші шанси, зрозуміло, є у Кличко. Уявіть собі, якби він зараз став попереду мітингуючих, проти бійців спецназу в протигазах, якби він використав цей імідж Чемпіона Світу з боксу. Коли цей велетень очолив би натовп, перед яким поступилася б міліція, і вони пішли б до Кабміну, запевняю вас – ми б дуже швидко отримали лідера, який прийде з вулиці. З парламентської трибуни лідер не прийде. Опозиція йшла в фарватері української влади, вони не зрозуміли цієї гри, не зрозуміли, як влада себе поведе. І фактично вони супроводжували цю гру, виступаючі у другого мікрофону. Зараз вимоги опозиції про відставку Уряду, про імпічмент Президента – на першій погляд правильні. Але цей Уряд Азарова змінить Уряд Арбузова, або ще когось іншого із старих донецьких, із оточення Президента. Вони не будуть проводити ніяких нових реформ.
Зараз питання не в економіці, а в політиці, в виборах Президента 2015 року, усі зусилля будуть пов‘язані з пошуком грошей в усьому світі. Щодо імпічменту Президента, це є насмішкою у політичних процесах, бо потрібно спочатку звинуватити на юридичному рівні, наприклад, в державній зраді. Друге - це треба набрати 226 голосів, щоб прийняти відповідну постанову про початок імпічменту. Я вже не кажу про процедуру, яка йде в подальшому – спеціальний прокурор, процедура оголошення імпічменту. Це не реально, це означає, що опозиція до цього часу живе в віртуальному світі. Вона сподівається на якісь обставини, на голос народу, що допоможе добитися лідерства у цьому процесі. Але події у Львові, події у Києві показують, що опозиція може втратити перспективу. Конфлікт на Майдані між протестом народу та протестом опозиції може привести до конфлікту в самому русі, до деморалізації цього руху.
Чи може Янукович підписати угоду у Вільнюсі? Якщо на вулиці вийде 500 тисяч людей, стануть біля Кабміну і не будуть нікуди йти, поки він цього не зробить, то він буде готовий це зробити. Я пам‘ятаю його у 2004 році, коли виникла криза між двома Майданами – помаранчевим і новим майданом, на вокзалі, куди прибули десять тисяч шахтарів з Донецька – голодних, роздратованих, націлених на громадянське протистояння. При мені тоді Янукович дав вказівку відправити ці поїзди назад, щоб за круглим столом мирно передати владу. Як зараз будуть розвиватися події – не знаю. Майдан може натиснути Президента почати круглий стіл, можливо після Вільнюсу, але продовжить переговори щодо європейської інтеграції України. Під тиском вулиць і Київ, і Брюссель можуть це зробити.
Философ: – Как бы вы прокомментировали мысль одного из экспертов, который вчера на From-UA комментировал ситуацию в стране и высказался следующим образом: Украина сейчас разделена не по принципу «на восток и запад», а на «прошлое и будущее»?
Степан Гавриш: – Думаю, что это правильно, думаю, что этот эксперт молодец и, в отличие от других, он пытается сказать правду. Мы сейчас видим два майдана: Майдан современности, на котором присутствует огромное количество людей, имеющих убеждение жить в совершенно другом мире. И Майдан, который привезли на автобусах власти, Майдан прошлого, для которого ценности не имеют никакого значения. Этих приехавших людей легко запугать, они весьма зомбированы, и, вместо того, чтобы объяснить свою позицию, они отвечают агрессией, это мир недоверия, мир зла, в который нас снова пытаются втолкнуть, но это невозможно сделать. В воскресенье на Майдане наблюдал, когда женщина с Яготина с мужем, за семь дней до рождения ребенка (она беременная) обсуждали, понимает ли ребенок, что необычное происходит, что они делают. Приезд сюда, за 600 километров для них был достаточно сложным, но они приехали поддержать эту идею. Они не красовались перед камерами. Вот эта чистота, когда люди не мусорили вокруг себя, не произносили каких-нибудь оскорбительных слов друг другу, когда они не ссорились, говорит о том, что это люди нового поколения, люди 21 века. Я бы сказал здесь очень важное, что мы не увидели солидарной поддержки в Москве. Я подумал – почему? Может быть потому, что мы не поддержали в свое время Болотную площадь? Мы посчитали, что это дело наших товарищей в Москве, они сами будут разбираться. Сегодня мы не увидели ответа из Москвы. А это было бы здорово, потому что все независимые телеканалы, российские интернет-площадки, обсуждают эту тему до сих пор. Мне понравился Жванецкий, который с таким чувством любви к этим людям, которые пришли на Евромайдан, говорил, улыбаясь, что они пришли по призыву своей души.
Диана, г. Киев: – Как Вы оцениваете вчерашнее обращение президента Януковича к украинскому народу? Не много ли "я" в его обращении? И что значат его заключительные слова: "Молитвы и мечты миллионов полагаются на Господнее решение"? То есть его уже пора канонизировать?
Степан Гавриш: – Зрозуміло, що цю промову писав не Віктор Федорович, і виголошував її не імпровізовано. Писали добре підготовлені політтехнологи, ця промова проходила десятки узгоджень, з неї вибиралося будь-що, щоб викликало прямий коментар. Ця промова не є прямою відповіддю ні на що. Це досить філософський загальний спіч, але він демонструє, що Президент відмовився від агресії, всіляко готовий до компромісу. Ця якість – вміння шукати компроміс ,коли Президент відчуває безперспективність розвитку подій у певному напрямку – є його характерною особливістю, цим потрібно вміти користуватися. Він показав, що він готовий до діалогу, але одночасно – що Угода в Вільнюсі підписана не буде, і він не бачить перспектив в умовах, які склалися, цю Угоду підписати. Що стосується великої кількості «Я» - дійсно, говориться від першого імені, але я не бачу тут нічого поганого, тому що все, що пов‘язано с цією великою глобальною незвичною грою, яку він веде з самого початку, з дня своєї інаугурації, є роль Президента – одного. Ми не знаємо, як він приймає рішення, не знаємо його радників і що вони йому радять. Я думаю, що ключову частину рішень Президент приймає самостійно. Ми не спрогнозуємо ніякий розвиток подій, якщо не вгадаємо саму логіку гри Президента.
Поїздки в Європу до Коморовського, на зустріч з іншими президентами, прийняття різноманітних комісарів з Європи, з другого боку, ніяк не в‘яжуться с тим, що він тут же летить в Сочі, летить в Москву на переговори з, власно кажучи, ворогом української євроінтеграції. Росія боїться двох речей: щоб український євроінтеграційний процес не отримав успіху, бо це змінить настрої на Болотній площі на ближній час в Росії, тому що Путіну треба буде діяти або ще більш жорстко, або йти на дуже непрості компроміси з опозицією. Друге – щоб Україна не стала членом НАТО, оскільки рух в європейському напрямку змінить ситуацію і ми вернемося до дискусії щодо ПДЧ для України. А це означає для Путіна знищення системи ПРО, яке вже розміщується в Польщі і так далі. Не треба забувати також, що у російської правлячої еліти є амбіції на створення імперії, яка, не маючи для цього необхідних економічних конкурентних можливостей, стане другою після Заходу в правлінні світом. Війною в Грузії Росія продемонструвала, що вона готова захищати свої глобальні плани шляхом засування зброї.
Отже, виступ Президента був край обережний, але одночасно засвідчив, що є тільки одна людина в цій країні – це Віктор Федорович Янукович. І це дуже добре, тому що ми знаємо, хто може підписати Угоду у Вільнюсі 28-29 листопада цього року. Отже, скоро ми це побачимо.
Евгений: – Степан Богданович, а в чем смысл вот этих Майданов в центре Киева, если там люди появляются только после работы вечером? Днем это просто некий цирк - шатер, музика, но без представлений. Где делись опозиционные лидеры?
Степан Гавриш: – Як сказав один з політичних діячів, дивлячись в камеру: «Маємо те, що маємо»… Це українці, пане Євген, вони такі. Можливо в цьому відповідь на питання - чому ми сьогодні є однією з найбільш бідних країн з ЄС. Маючи в свій час, в 1994 році величезний потенціал, ми фактично все втратили. Сьогодні наші зовнішні борги досягають 50 відсотків ВВП, що робить неперспективним їх повернення за рахунок внутрішньої економіки. Потрібно щось робити дійсно, політичні партії опозиційного складу надзвичайно слабкі, в них нема власної чіткої програми, власне ідеї, вони не знайшли ідею, яка б могла вивести людей на вулицю. Вулиця вийшла під прапорами ЄС. Для дуже багатьох людей ця ідея не є якоюсь радикальною. Як, наприклад, ідея ввести додаткові податки для малого і середнього бізнесу, яка вивела на вулиці десятки тисяч людей – це була конкретна ідея. Підприємці знали, за що борються і поки ця дискусія не була закрита, вони не відступалися. А в цьому випадку – це загальна ідея іншого способу життя, іншої мрії, вона за горизонтом для більшої кількості людей, але вона вже об‘єднала нас. Може статися, що вони, вийшовши ввечері на Майдан вже додому і не вернуться, будуть знаходиться до того часу, коли влада не прийме цього рішення. Усвідомлення небезпеки повернення в минуле, в Радянський Союз має взяти на себе опозиція, вона володіє необхідними знаннями, партійними осередками. Вона має сьогодні піднімати температуру, для того, щоб люди виходили на Майдан не підтримувати опозицію, а підтримувати план Януковича підписати Угоду про асоціацію. І ми маємо блискучу можливість сказати Президенту: «Ви не можете відмовитися від того слова, від того плану, від того зобов‘язання, яке ви на себе узяли як Президент країни. Це – ключ до того, щоб не тільки зберегти обличчя, але й залишитися в історії».
Щодо опозиційних лідерів, то я буду неоригінальним. Єдиний опозиційний лідер почав сьогодні безстрокове голодування в знак протесту проти відмови Уряду підписати Угоду про асоціацію. Це Юлія Тимошенко, вона єдина, хто постійно виробляє гормони протесту, так би мовити. Яка декларує ідеї, які є цементуючими для усієї опозиції. Я б не хотів розбирати кожного окремо, але хочу сказати, що за два с половиною роки вони так і не знайшли платформи не тільки для об’єднання, але й для організації координуючої роботи. У них немає розуміння голосу сучасності, вони не передбачили кризу після відмови від євроінтеграції, вони не передбачили, що сьогодні правляча еліта так може цинічно обходитися с точкою зору народу. Таким чином, вони не можуть адресувати суспільству жодної пропозиції. Пропозиція щодо імпічменту Президента та відставки Уряду не є такою, що мобілізує маси. Це є лише один із інструментів, який дозволяє підтримувати кипіння пристрастей на вулиці. Опозиція має знайти такі больові точки у влади, та одночасно такі заклики, такі пропозиції, які мають захопити дуже складні прошарки населення – від молодих людей до пенсіонерів, які приходили в неділю на Майдан навіть в інвалідних колясках. Тобто це зовсім інший тип політичного процесу. Я вважаю, що взагалі, все викристалізується на вулиці. Або так, або вулиця піде і ми будемо продовжувати готуватись до президентських виборів 2015 року, які будуть відбуватись за сценарієм влади. Зараз єдиний час опозиції стати іншою, перестати сваритися всередині, а просто почати політичний процес спротиву діям Уряду.
Ангелина, г. Донецк: – Правы ли те люди – преимущественно старшего поколения, которые говорят, что за нас уже все решено, и выходить на Майдан не имеет смысла? Нужно ли «выбивать» аполитичность из населения Украины?
Степан Гавриш: – Я понимаю этих людей, не могу с ними согласиться, но понимаю. Они оправдывали в свое время политику Сталина, Хрущева, Брежнева, Черненко и Андропова, они никак не отнеслись к Перестройке Горбачева, и мы получил независимость в качестве даже не подарка, а как остаточное явление всех других союзных республик, включая РСФСР, которая быстрее нас объявила о своей независимости и суверенитете. Мы были такими, никогда не протестовали против решений господина Кравчука, первого Президента, против сдачи ядерного арсенала. Я против ядерного оружия, но это вопрос политики. И мы могли бы, решая этот вопрос вместе с народом, получить гораздо больше дивидендов для развития абсолютно бедной страны, которая была накачана огромными моторными ресурсами, заводами без сырья, без рынков сбыта, для того чтобы получить серьезную программу восстановления страны. Нам нужен был специальный план для Украины. Однако мы тупо все это сбросили и считали, что мир нам обязан. Поэтому, этих людей можно понять, но поддерживать ни в коем случае нельзя.
Мы люди нового образца, нового поколения, нового времени. Во времена людей пожилых существовал другой мир, аналоговый мир – когда каждая страна как отдельная лампа в телевизоре могла существовать отдельно. Сегодня мы имеем совсем другой мир, глобальный, объединенный цифровой революцией, где невозможно спрятаться, невозможно уйти от ответственности. Мы видим позицию, например, Ирана, который, когда сменилось руководство, проводил блестящие переговоры по выходу из ядерного кризиса. В результате Иран получил право на мирный атом (по моей информации, поскольку эта тема не находится в открытой печати), с другой стороны, поставил под контроль развитие любых технологий, связанных с ядерным оружием. Что касается других изгоев, которые оградились или ядерным оружием, или диктатурами, то цена их очень незначительна. Мир объединяется в одно целое. После финансово-экономического кризиса 2008 года начался колоссальный цивилизационный кризис, и так как разгрузить это напряжение не в состоянии любая другая мировая война, которая раньше решала эти вопросы, то сегодня мир ищет ответы на эти вопросы путем разговоров, компромиссов, путем поиска нового плана развития мира того, кто поведет. Как это будет – будут все вместе, или это будут Соединенные Штаты Америки, или это будет Запад в целом, или это будет Россия или Китай. Я этого не знаю, но думаю, что скорее всего, это будет Запад, который вырабатывает принципиально новые технологии новой жизни. Это касается и ценностных характеристик, и материально-технических.
Владимир из Киева: – Наши политики (в том числе и вы) довели Украину до почти полного развала в силу абсолютного отсутствия ответственности перед народом. Президенты, депутаты, члены СНБОУ и другие за результаты своей деятельности не отвечают ничем - ни свободой, ни жизнью, ни имуществом, а потому служат тем, кто больше платит. Как вы относитесь к установлению реальной ответственности?
Степан Гавриш: – Питання дуже важливе, але надто абстрактне для чіткої відповіді. Питання відповідальності є ключовим в будь-якій політичній системі, яку ми можемо побудувати. Але це не основа, вона знаходиться в довгому ряду питань, які потрібно ставити сьогодні. Головне питання – питання типу держави, яку ми будуемо. Я чув, як один із українських відомих політиків казав, що у нас президентсько-парламентська держава і ми маємо будувати саме таку державу, з ведучою роллю Президента і допоміжними функціями парламенту. Немає президентсько-парламентської держави, її не існує. Це повторюють навіть юристи деякі, на моє здивування. Є президентські, є парламентсько-президентські форми державного устрою, отже коли ми говоримо про парламентсько-президентську форму правління, то ми маємо вернутись до ідеї 2004 року, коли Парламент виробляв ключові політичні правила управління країною, а Президент мусив їх виконувати і працювала лише ключова система втримання противаг між гілками влади. Ми будемо будувати сильну президентську форму правління, при якій у Президента зосередженні ключові повноваження, як, наприклад, у французького президента, коли для того, щоб він міг правити, треба боротися за сильну політичну партію. Ця партія має бути авторитетною, вона має перемагати на виборах, формувати Уряд, і таким чином президент може керувати Францією. Якщо ж цього немає, якщо в Уряд приходить інша партія, президент довго не може правити. Або треба підписувати компроміси, або вступати в нову партію.
Україні потрібно зрозуміти, яка модель управління країною є найбільш правильною. З точки зору запитувача, найбільш правильною є система, коли ключові політичні правила виробляє парламент, коли йому передані відповідні повноваження по формуванню Уряду, і політична сила, яка перемогла – вона і формує Уряд, і потім несе відповідальність. Відповідальність не в тому, що він сяде в тюрму, хоча це теж має значення. Відповідальність в тому, що є програма, яку політична більшість декларує виборцям, виборці підтримують, тому вона отримує більшість у парламенті. Коли виборці на другий-третій рік бачать, що партія взагалі не виконує своїх обіцянок, як от діюча партія влади – вона взагалі не виконує своїх програмних обіцянок. Вони вимагають дочасних виборів, і таким чином наступає відповідальність. І я вам скажу – на демократію жаліти грошей не потрібно. В нестабільній країні, як Україна, вибори мають відбуватися, можливо, і кожний рік або кожні два роки. Треба використовувати всі потрібні механізми для того, щоб стати стабільною країною.
Другий момент – це відповідальність окремих гілок влади, для того, щоб вони були відповідальними, потрібно, щоб вони мали окрему компетенцію, не підпорядковувались одна одній і між ними була система противаги, яка не дозволяє конкурувати недобросовісно між собою. Наприклад, Президент не може призначати всіх суддів у суді, бо ці суди будуть фактично належати Президенту. І кожен суддя розуміє, що призначення на адміністративну посаду, чи просто призначення суддею без Президента не відбудеться, він фактично підписує лояльність до Президента і до вказівок його Адміністрації. Зараз такий час, коли не потрібно доказувати це, оскільки способів тиску на суддів є достатньо багато. Виникає проблема внутрішніх систем стримування, коли уряд не може приймати ніякі закриті рішення. При прийнятті такого рішення прем‘єр подає одразу у відставку. Уявіть собі, що у будь-якiй країні Заходу, Європи, несподівано Уряд вносить розпорядження, воно голосується, не проходить відповідні протокольні узгодження і прем‘єр його оголошує. Скажіть де-небудь є таке, щоб після цього він не подав одразу у відставку? Звичайно ні. Тому що працювати в такому Уряді він не зможе, під тиском парламенту, спільноти, журналістів і так далі. Це і є демократія.
І останнє, проблема полягає ще й у тому, що нам треба вирішити для себе питання – всім українцям – чи продовжувати будувати владу по принципу зрощування бізнесу з пол