…директор Института археологии НАНУ Петр Толочко. Отвечая на вопросы читателей в ходе видео-интернет-конференции, он рассказал, почему не жалует коллекционеров археологических древностей, в частности Президента В. Ющенко, кто и зачем подтасовывает историю Украины, что делать с проблемой двуязычия страны и многом другом.

Фауст: – Здравствуйте, Петр Петрович! Ответьте, пожалуйста, искренне на такой мой вопрос: Вы верите, что украинский язык когда-нибудь станет рабочим языком большого города, не только продажных телеклоунов и тошнотворных политиканов, а настоящей интеллигенции, прежде всего, научно-технической. Я скажу ужасную вещь - за всю свою жизнь я почти не встречал умных, содержательных, интересных людей, принципиально говоривших только по-украински. Существует ли прямое влияние качества языка на умственный горизонт (точность и глубину мышления) его носителя? И что тогда насильственное вытеснение русского языка, как не дебилизация народа? Простите за чрезмерную заостренность формулировок, но осточеретело жить под диктовку тех, кто не только подлее, но и просто глупее во всех смыслах.

П. Толочко: – Вопрос поставлен несколько жестковато, альтернативно. Я в своих исследованиях ставлю вопрос «и-и». Я говорю о том, что мы имеем государственный язык украинский, и мы его обязаны поддерживать. Но я считаю, что поскольку Украина в силу исторических обстоятельств является двуязычной страной, то практически вторым языком в ней и был, и должен остаться русский язык. Русский язык для нас, для украинцев, не является иностранным. И то, что сегодня творится в системе образования, и среднего, и высшего, когда русский язык объявляется языком иностранным и литература иностранной, – мне кажется, это действительно кощунство.

Русский язык и литературу создавали в том числе и великие украинцы. Начиная от Феофана Прокоповича, который был идеологом формирования российского государства во времена Петра Первого, через Гоголя, Шевченко, Костомарова, Драгоманова до наших современников. Можно назвать Сергея Бондарчука, Ивана Стаднюка и целый ряд других.

Поэтому мое отношение к проблеме двуязычия в Украине положительное. Я считаю, что чем больше языков знает тот или иной народ, тем он интеллектуальнее совершенен. Не худо бы нам было знать и третий язык, английский, но пока, увы, мы им владеем плохо.

Я не уверен, что нам удастся легализовать русский язык как второй государственный и закрепить это соответствующим законом Верховной Рады, но я убежден, что на уровне региональном, на Востоке, на Юге Украины он несомненно должен быть вторым официальным языком. Поэтому то, что приняли сегодня облсоветы в Харькове, Луганске, Донецке, у меня не вызывает неприятия. И я на месте высоких госчиновников не драматизировал бы ситуацию, не привлекал бы внимание прокуратуры и других органов с тем, чтобы дать пояснения, законно это или незаконно.

В Украине даже по последней переписи населения живет 8,5 млн. этнических русских. Не всегда это переселенцы в Украину. В ряде случаев это Украина пришла в те регионы, в которых они проживали и раньше. Ярким примером этому может быть Крым. Они такие же граждане Украины, как и этнические украинцы, и имеют такое же право на пользование и развитие своего родного русского языка.

Игорь: – Уважаемый Петр Петрович. Еще будучи студентом с интересом читал ваши книги о древней Софии Киевской, истории Киевской Руси. Украина является независимым государством уже почти 16 лет. К сожалению, изучение и исследование древней истории постепенно превращаются в конъюнктурное ее переписывание и подгонку под теории самобытности и первородности украинской истории и культуры. На самом деле эта тенденция чрезвычайно опасна для подрастающего поколения и исторической памяти народа, которого лишают целого пласта памяти и культуры, пласта, совместного с русским и белорусским народами. Что могут честные историки и просто честные люди противопоставить этому промыванию мозгов и вымыванию исторической памяти? Спасибо.

Кстати, министерство оранжевого образования приняло решение в очередной раз переписать учебники истории.


П. Толочко: – Я во многом могу согласиться с Игорем в постановке вопроса и его интерпретации. В годы независимости и суверенности у нас действительно определился крен в сторону собственно мифологизации истории. Мы почему-то решили, что прошлое должно легитимизировать настоящее. А поскольку это так, то и государственность у украинцев была издревле. Некоторые договариваются до того, что украинское государство существует уже 7 тыс. лет. И украинцы в их современной этнографической ипостаси были если не всегда на нашей грешной земле, то, по крайней мере, со времен энеолита – это примерно 5 тыс. лет тому назад.

Вот такой подход к истории сейчас определился во многих исследованиях историков, которые раньше занимались историей Коммунистической партии, были политологами. Сейчас они ушли в историю Украины и мифологизируют ее.

Эти мифы, к сожалению, проникли в учебники истории и для высшей школы, и, что еще печальнее, для средней школы. По существу, история действительно сегодня переписывается в угоду нашим национально-патриотическим амбициям. И, по существу, представляется общественности в виде не реально существовавшей когда-то, а виртуальной. Мы показываем себя не такими, какими были в действительности, а такими, какими бы нам хотелось видеть себя в прошлом.

При этом определилась такая грустная тенденция – мы производим селекцию, отбор. Выбираем из прошлого все, что есть лучшего, и объявляем своим, украинским. На остальные исторические явления просто не обращаем внимания. Примером может быть та же Трипольская археологическая культура, которая стала чуть ли не визитной карточкой древнего украинца. Культура действительно яркая, но не являющаяся цивилизацией. Она целиком находится в лоне первобытной стадии развития общества на территории Украины. Но во времена существования Трипольской культуры на территории Украины было еще 20 культурных явлений. Менее ярких, но на эти культуры наши национал-патриоты не обращают внимания. Скорее всего, они их просто и не знают. А возникает закономерный вопрос – если трипольцы это украинцы, то кем тогда являются представители, оставившие эти 20 археологических культур на территории Украины?

Таких примеров можно привести много. Пожалуй, самый абсурдный находится в истории времен Киевской Руси. Нередко мне приходилось и читать, и слышать от наших национал-патриотических историков или просто культурологов, что Киевская Русь – это творение исключительно украинского этноса. А в связи с этим издания запестрили терминологией, которой во времена Киевской Руси просто не было: украинская держава 9-13 веков, украинские князья Ольга, Владимир, Ярослав и другие.

«Правда русская», свод законов времен Киевской Руси, которая берет начало со времен Владимира Святославича и Ярослава Мудрого, в некоторых высших учебных заведениях Украины преподается как «Украинская правда». Владимир Мономах, великий киевский князь, объявляется украинцем, а его сын Юрий Долгорукий и внук Андрей Боголюбкий – «москалями». Разумеется, подобное не могло присниться и в страшном сне нашим князьям времен Киевской Руси, которые неоднократно подчеркивали, что они «единого деда внуки».

Я хотел бы надеяться, что эта мифологизация собственно истории является болезнью нашего суверенного роста. Думаю, что со временем это сойдет на нет и люди вернутся к изучению фундаментальной исторической науки, где история Украины представлена на основании твердых археологических и письменных источников. Вот к таким работам я бы и отослал Игоря, который задал нам вопрос. Главными среди них мог бы назвать трехтомную «Древнюю историю Украины», которая вышла в Институте археологии, «Этническую древнюю историю Украины», также нашего института. Если, Игорь, это не будет выглядеть слишком нескромно, рекомендую почитать работы Толочко.

Андрей Петрович: – Петр Петрович, расскажите, пожалуйста, подробнее насчет вашего заявления по поводу того, что Ющенко скупает краденые вещи.

П. Толочко: – Прежде всего, я таких заявлений не делал. Когда меня спросили, как Вы считаете, Виктор Андреевич покупает археологические раритеты или собирает коллекцию посредством дарения таких вещей, я высказал предположение, что он покупает, поскольку его неоднократно видели на соответствующих рынках, где можно приобрести археологические вещи. Правда, это было до того, как он стал Президентом Украины. Я думаю, что сегодня те колоссальные нагрузки, которые обязан нести на себе Президент Украины, вряд ли позволяют заниматься ему коллекционной деятельностью.

Людмила: – Если это правда, то почему эту тему муссировать в Интернете, который никому и ничем не поможет, а не поднять вопрос в правоохранительных органах? А то получается, как тетки на скамейке – за спиной шушукаемся. Вот и докажите, Петр Петрович, свою правоту...

П. Толочко: – Людмила, я бы так ответил: Петру Петровичу доказывать свою правоту в данном случае нет необходимости. «Черная археология» и нелегальное коллекционирование везде в цивилизованном мире поставлены вне закона. Прежде всего потому, что они наносят огромный вред нашему историко-культурному наследию. Кроме того, что вещи вовлекаются в «черный бизнес» и часто вообще уплывают за пределы Украины, приобретенные таким образом они теряют свою историческую и культурную информацию. Они лишены археологического контекста, из которого были вырваны неквалифицированными раскопками, они не имеют паспортных данных и таким образом превращаются в обычный антиквариат.

Что касается того, где лучше об этом говорить, я думаю, что об этом говорить надо везде, об этом надо бить в набат. И мы это делаем. Мы говорим об этом с трибуны Верховной Рады, мы передаем некоторые дела в прокуратуру, которая, к сожалению, не дает им надлежащего хода, мы пишем об этом в газетах и обсуждаем эту проблему на телевидении.

Я все еще надеюсь достучаться, прежде всего, до наших коллекционеров. Они думают, по крайней мере, так говорят, что они спасают наше историко-культурное наследие таким образом. В действительности они стимулируют нелегальные раскопки и являются работодателями для людей, которым недорога наша история и культура. Им лишь бы заполучить на этом деньги.

Это касается всех. Я знаю, что у Виктора Ющенко есть археологическая коллекция. Есть и чудесная этнографическая коллекция, он сам мне ее показывал. Но что касается археологических вещей, то здесь по существу тот же вариант, что и у других коллекционеров, – стимулирование той же «черной археологии». И было бы хорошо, если бы Виктор Андреевич показал всем пример, передав свою коллекцию в государственный музей, какой – не имеет значения. Возможно, его примеру последовали бы все другие коллекционеры Украины.

Марія Олександрівна: – Шановний Петре Петровичу! Недавно моїй дитині на уроці історії поставили одиницю і вигнали її з класу (київська школа) за те, що на запитання «яка б у неї була національність, якби вона жила в 13 ст.», вона відповіла «Славянка». У зв’язку з цим моє питання: «Як би Ви прокоментували сьогоднішні підручники історії, написані ідеологічними кон’юктурниками з комплексом меншовартості, де можна прочитати і про «совіцько-німецьких окупантів», і про 150 тисяч років існування українців, як нації і т.д., підручники, за допомогою яких хочуть ціле покоління перекроїти за власними мірками? Прокоментуйте, будь ласка, також бажання сьогоднішніх «халіфів на час» відзначити на державному рівні відзначити ювілей з дня смерті такої одіозної постаті, як Симон Петлюра.

П. Толочко: – На значну частину цих питань ми відповіли вище. А з приводу одиниці, то я вважаю, що одиницю швидше треба було поставити вчительці, яка поставила таку оцінку. Не знаю, в якому класі це було. Але якби я був на місці доньки, я би відповів, що в 13 столітті вони були не тільки слов’янами, але й мали самоназву – русичі. Я розумію, що вчительці хотілось би почути відповідь «українка», але таку відповідь щодо 13 століття ми дати не можемо.

Проблема етнічного походження не є такою простою, якою вона може здатися на перший погляд. Це не одвічне біологічне відтворення одного й того ж народу впродовж тисячоліть, з одною ж тою мовою, культурою і навіть територією проживання. Етнокультурні процеси були складні, багатолінійні, часто-густо один і той же біологічний народ на якомусь етапі втрачав і свою попередню культуру, і мову. Це відбувалося в зв’язку з тим, що він потрапляв в оточення більш сильніших народів, а також у зв’язку з тим, що на тій чи іншій території відбувалися потужні соціальні процеси.

Що стосується Симона Петлюри. Я також проходячи повз Національний театр опери й балету зауважив афішу щодо святкування ювілею Симона Петлюри. Я не є прихильником діяльності й творчості Симона Петлюри. Я вважаю, що діячі Української Народної Республіки, включно з Петлюрою, Винниченком і Грушевським, виявилися неспроможними створити незалежну Україну. Вони були соціалістами за своєю природою і практично відстоювали певний автономізм України в рамках федерації із Росією. Те, що їм сьогодні намагаються приписати, що вони були борці за незалежну Україну, – це некоректно і несправедливо.

В принципі, така подія, як 100-річчя з дня народження Петлюри, могла б бути відзначена, але серед науковців, на якійсь академічній сесії, де була би всебічно проаналізована діяльність Петлюри. Це дало б значно більше користі для нашого сьогодення, аніж влаштовувати в Оперному театрі якісь незбагненно високі урочистості.

За нами, українцями, часто-густо водиться така риса, яка характеризує нас не як виважених прагматиків, які переймаються фундаментальними проблемами життя України, а безнадійних мрійників, які намагаються, за висловом класика літератури, «обливатися сльозами над вимислом». Петлюра – це також один із міфів нашої історії.

Вадим: – Петро Петрович! Ще одне запитання. Впевнений, що Вам відомо про героічну оборону Києва у грудні 1240 року. Маєте уяву про кількість загиблих захисників Києва. Можливо буде справедливо, якщо зявиться якийсь памятний знак про цю подію. На місці загибели тисячох киян на нинішньому майдані незалежності навіть залишки міських воріт замурували. Чи це не приклад безпамятства нації?

П. Толочко: – Мене підкупає в запитаннях Вадима його щирість. Справді, він вболіває не тільки за наше сьогодення і наше минуле. І те, що він говорить про втрати наші під час будівельних робіт на території Києва – це значною мірою справедливо.

Що стосується відзначення героїчних оборонців Києва в грудневі дні 1240 року, то по суті таке відзначення є – на Старокиївській горі, за обсидами Десятинної церкви, під час святкування 1500-річчя Києва ми поставили хрест над могилою, в якій дослідники виявили черепів і кістяків загиблих від монголо-татар. І написали на цьому хресті: «И едину смертну чашу испиша и все вместе вкупе лежат». По суті – братська могила.

Игорь, Киев: – Уважаемый господин Толочко, два вопроса:
1) Не хотите ли вы написать свой, альтернативный так сказать, учебник истории Украины, избавленный от мифологии?
2) Как вы относитесь к творчеству Олеся Бузины? Он о Вас отзывается весьма уважительно.


П. Толочко: – Что касается последних слов, то это, мне кажется, недозволенный прием: сначала сказать, что человек отзывается о тебе уважительно, а потом скажи, как ты к нему относишься. Наверное, Игорь хочет получить ответ, что я отношусь так же хорошо к Бузине, как и он ко мне.

А вот по поводу учебника, свободного от мифов, я не только собираюсь его писать, я всю жизнь его пишу. Все мои работы, которые я опубликовал, и книги, и статьи, являются по сути большим учебником по нашей истории, свободной от мифов. Писать учебник для средней школы я боюсь, все-таки это другой жанр, это задача педагогов-историков, а не академических историков. И думаю, они должны бы это лучше сделать, чем я. Я бы только советовал руководствоваться при написании учебника не конъюнктурой сегодняшнего дня, а вечными историческими ценностями.

Victoria: – Почему вы сейчас говорите о коллекции Виктора Андреевича? А при Кучме молчали? Ведь чёрные археологи не год назад появились. А при Кучме что, никто и ничего не покупал у чёрных археологов, а может, появившаяся демократия дала возможность вам так открыто говорить? Не думаю, что при Януковиче вы были столь демократичны.

П. Толочко: – Дорогая Виктория! Явление, о котором мы говорим, действительно не сегодняшнего дня. Они нас сопровождают в течение всей нашей суверенной истории. По существу на протяжении всего этого времени мы говорим о них. Говорили при Кучме, говорили при Януковиче и говорим при Президенте Ющенко.

Я думаю, что главная проблема, конечно же, не в коллекции Ющенко. У нас в Украине есть много коллекционеров, чьи собрания могут поспорить с собраниями государственных музеев. При Президенте Кучме я разработал закон об охране археологического наследия Украины, в котором предусмотрена система наказаний для нелегальных археологов. Вплоть до заключения в тюрьму до 8 лет. К сожалению, мне не удалось отстоять раздел в этом законе, который бы регламентировал коллекционную деятельность в Украине.

Поэтому я не хотел бы, чтобы наш разговор воспринимался как разговор, каким-то образом направленный против Президента Ющенко. Конечно же нет, это проблема национальная, и я думаю, что все мы должны содействовать тому, чтобы наше историко-культурное наследие не разворовывалось и не убегало за границу.

В Украине есть Институт археологии НАНУ, есть квалифицированные археологи в системе Министерства образования и науки, есть археологи в системе Министерства культуры. Вот только они и должны заниматься исследованием наших археологических древностей. Все остальные Бонавентуро Копачи (помните героя пьесы Карпенко-Карого?) должны преследоваться по закону.

Иван Белов: – Петр Петрович! Невольно закрадывается подозрение – а Вы сами, часом, не коллекционируете какие-нибудь древние горшки и черепки?

П. Толочко: – Уважаемый Иван Белов! Не знаю, обрадую Вас или огорчу, но никогда в жизни я не занимался коллекционированием. Этим не занимается ни один профессиональный археолог. Ему не позволяет это его профессия. Для археолога важно обнаружить ту или иную вещь, опубликовать ее, донести до научной и широкой общественности и вместе с этой вещью войти в историю.

Поэтому я не знаю ни одного профессионального археолога, у которого была бы хоть какая-то археологическая коллекция. Если у Вас или у других людей возникают подозрения на этот счет, то смею Вас уверить – они беспочвенны.

Igrus: – Какие из Ваших книг или книг Ваших коллег Вы рекомендовали бы для изучения истории Киевской Руси и Украины? И где их можно приобрести? Заранее спасибо за ответ.

П. Толочко: – Вопрос короткий, а ответ на него может быть длинный. Поэтому я все-таки постараюсь ответить по возможности коротко. Я скажу о своих книгах, и не вообще, а о тех, которые вышли в последнее время. У меня в последнее время вышло несколько книг, посвященных истории Киевской Руси. Пожалуй, наиболее фундаментальными из них являются «Русские летописи и летописцы 10 – 13 веков». Эта книга вышла и в русском, и в украинском варианте; «Древнерусская народность» с подзаголовком «Вымышленная или реальная»; «Дворцовые интриги на Руси» и некоторые другие.

Приобрести их можно в книжных магазинах города Киева. А ознакомиться можно и в библиотеках – они поступили практически во все вузы Украины.

Я не убежден, что в моих книгах содержится историческая истина, как говорится, в последней инстанции, но я уверяю вас, что в них вы не встретитесь ни с конъюнктурой сегодняшнего дня, ни с подтасовкой исторических документов. Я во всех своих работах пытаюсь честно ответить на вопрос: какой была наша история в прошлом. В данном случае – во времена Киевской Руси.