А беседа с известным историком и общественным деятелем, бывшим народным депутатом Украины произошла несколькими днями раньше. Серое шестнадцатиэтажное здание, в котором академик Толочко работает уже более 20 лет, напоминало Останкинскую телевышку после пожара. И найти его на задворках Оболони удалось не сразу: прохожие с легкостью подсказывали, где находится ближайший супермаркет, и только одна пожилая женщина подсказала, как пройти к Институту археологии НАНУ.
Петр Петрович поначалу встретил меня без энтузиазма. «Как же вы надоели своими вопросами о Голодоморе!», и пожаловался на братьев по перу, которые истерзали его в преддверии скорбной даты. Однако услышав, что разговор будет касаться не только и не столько событий 1930-х годов, понемногу расслабился и вскоре забыл о временных рамках беседы…
«По большому счету у нас и сегодня нет государства»
From-UA: - В книге Сергея Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием» высказана такая мысль: когда на Западе происходит экономический кризис, люди массово начинают выбрасывать собак. То есть перед людьми возникает не только финансовая, но и моральная проблема. Как Вы думаете, у нас экономический кризис не потянет за собой кризис моральный?
П.Толочко: - Я бы в самый жуткий кризис не выбросил свою собаку. Если собак выбрасывают, очевидно, это уже сигнал об имеющемся неблагополучии в нашей морали и нравственности. Естественно, эти вещи взаимосвязаны: когда людям живется плохо, когда они заняты мыслью, как раздобыть деньги на пропитание и как бы их распределить на более длительный срок, разумеется, все другие проблемы, в том числе и нравственные, отступают на второй план. Бедное общество по определению не может быть добрым обществом. Оно будет неспокойным, раздражительным, злым. Экономический кризис, нестабильность будет отражаться на духовности.
From-UA:- А как же мысль о том, что в многодетных семьях, где обычно невысокий достаток, дети добрее?
П.Толочко:- Они добрее в кругу своей социальной ячейки, может, даже и по отношению к другим. Но если бы этот кризис коснулся всех, и все были бы в одинаковом положении, я думаю, что, может быть, и не было бы этой злости и социальной обостренности восприятия. Но люди же замечают, что в условиях кризиса одни ездят на «Хаммерах», упакованы роскошными дворцами, а другие этого не имеют – здесь уже падение нравственности связано с социальным противостоянием групп.
Я жил в селе. Мы вырастали в одинаковых условиях. И мне действительно казалось, что бедность нас не сделала какими-то не такими. Но мы не видели, что другие живут не так. А в современной жизни все это заметно. Может быть, не так вульгарно все это будет сказываться, но, конечно, моральный кризис скажется: человек не сможет пойти в театр, купить себе книгу и т.д.
From-UA:- Вы затронули тему, что раньше социальное неравенство слоев населения скрывалось, и как-то спокойнее было.
П.Толочко:- С одной стороны, что-то, может быть, и скрывалось, и мы подозревали, что Щербицкий или все в политбюро живут немного лучше, чем мы. Но не было этого ужасающего разрыва, не было того, что беднейшие слои населения в 30-40 раз хуже жили, чем социальная верхушка. Социалистический строй, что бы о нем ни говорили, в идее это строй справедливый, строй стремления к социальному равенству. И было стыдно демонстрировать свои богатства - крошечные, небольшие богатства. Когда Щербицкий умер, оказалось, что у него на книжке была совершеннейшая мелочь. А это был царь Украины, первое лицо. И, наверно, люди думали, что у него несметные богатства. А на самом деле военный пояс, ружье и небольшие деньги.
Мне кажется, у нас сейчас совершенно безнравственная социальная система. Когда-то говорили, что стыдно быть бедными, надо быть всем богатыми. Но такого идеального общества не бывает, все равно будут бедные. В наше время богатые упиваются своим богатством: фитнес-центры, огромные машины, где едет один человек с телохранителями. Неизвестно, кому он нужен, что его охраняют в бронированной машине. Люди все это замечают. Безнравственность нынешней системы является еще одним источником порождения зла, противостояния, того, что общество раздирают противоречия.
From-UA:- У нас, кроме экономического кризиса, есть еще и кризис власти. Нет коалиции, которая могла бы на себя взять ответственность за выход из экономического кризиса. Как вы прокомментируете ситуацию, сложившуюся в Верховной Раде?
П.Толочко:- Многие наши беды от того, что Украина не имеет древних государственных традиций. По большому счету, я думаю, что у нас и сегодня нет государства. Есть атрибуты, но чувства государства у нас нет. У людей, которые дебоширят на Печерских холмах, причем не только в Верховной Раде, но и в президентской администрации, в Кабмине, нет генетически унаследованного чувства, что они уже не ивановы и петренки, а чиновники, призванные служить народу на своих местах. Дерутся-то они за что? За личную выгоду. Если бы мы видели, что они дерутся за какую-то национальную идею, приоритет, мы бы их оправдали и поддержали.
From-UA:- Когда появился Рух, была же вроде национальная идея?
П.Толочко: - Национальная идея не статична, она динамична, на каждом этапе меняется. Национальной идеей во времена Руха было добиться независимости. А когда ее получили, тогда ни руховцы, ни все остальные не знали, что делать с этой независимостью. Мы получили Украину в лучшем состоянии, чем мы ее имеем после 17 лет развития. Тогда экономисты говорили, что она входила в десятку наиболее развитых европейских стран. Но мы видим, что вокруг нас все ушли вперед. А мы не можем, не получается. Уже и Москва нам не указ, уже мы сами себе хозяева, и врагов вроде нет. Платонов говорил, что социализм - «это когда бедность, и враг где-то поблизости». Врагов нет, а бедность и неумение руководить есть. На меня обижаются, что я высказываю такие мысли, говорят, что я не патриот.
«Люди посмотрят на лицо нашего Президента – такая мировая скорбь там, что хоть в могилу ложись»
From-UA:- Наш Президент отмечает годовщину Голодомора. И позиционируется Голодомор как чисто украинская национальная трагедия. В то же время из России, в частности, звучит мнение о том, что эта трагедия не была национальной. Есть мнение, что это не национальная, а социальная трагедия – уничтожался класс, в котором были люди разных национальностей. А каково ваше мнение?
П.Толочко:- Если говорить об этом драматическом явлении в нашей истории, конечно, никакой это был не геноцид, и это даже не было спланированным уничтожением социального класса. Какой разумный правитель будет заинтересован, чтобы его подданных было меньше? Они же ему создают богатство. Эти крестьяне хлеб выращивали, их не надо было кормить, они сами себя кормили и кормили еще целую страну.
Поэтому спланированного уничтожения социального класса не было, потому что этот класс создавал национальное богатство. Они уничтожали класс буржуа, как в 17-м году, хотя их тоже не надо было уничтожать… А это же с мозолистыми руками были люди. Какой смысл было их уничтожать? Была ужасающая засуха в тот год. На мировой арене конъюнктура зерна была невыгодная, зерно продавали за копейки. В это время страна проводила индустриализацию. Поэтому выкачивалось все из села, потому что думали, что крестьяне как-нибудь проживут. Политика была преступная, спору нет. И это черное пятно в нашей жизни. Но черное пятно в нашей общей жизни, а не отдельно в украинской.
Из Кремля не было видно, где Иваненко или Петренко припрятали в чулане зерно. Показывали свои своим же, потому что продразверстными комиссарами были не только ивановы и петровы, но и иваненки и петренки. Почему же сейчас переваливают вину только на русских? Это безответственно.
Это такая черта нашей сегодняшней жизни… Мы отказываемся брать ответственность за прошлое. Мы все время говорим, что это не наше: это проклятый царизм, это коммунисты на штыках нам принесли социализм, а мы про него и «гадки не мали». Хотя Шевченко до Леси Украинки и Грабовского проповедовал социалистические идеи. Переяславская Рада – это нас как-то хитрые москали затянули, хотя мы полстолетия обивали пороги в Кремле, чтобы приняли нас. Отсутствие чувства ответственности за прошлое и приводит к тому, что нет чувства государственности.
Если все эти государства были не наши – то вообще кто мы такие? Мы не субъект истории, а объект. И до сих пор остаемся объектом. Вы посмотрите, чем занят наш Президент сегодня! Президент думает, как бы отметить годовщину жертв Крут, Голодомор 30-х годов, поражение в Полтавской битве и т.д. Одни поминки. Народ, страна не может жить только этим. Люди рождаются, свадьбы гуляют, у людей много событий, когда им радоваться надо. А они посмотрят на лицо нашего Президента – такая мировая скорбь там, что хоть в могилу ложись. А проезжаешь по Печерской аллее – одни кресты стоят. Что это такое? Там нет могил, ставьте кресты там, где есть могилы, что ж вы делаете?
From-UA:- Плюс эта сумасшедшая сумма на строительство мемориала в память о Голодоморе.
П.Толочко:- Почти миллиард там будет! Это абсолютно безнравственно, это пир во время чумы называется. Ющенко и его коллеги скорбят по умершим 75 лет тому назад, но их почему-то не волнует смерть нынешнего поколения. Мы взяли страну, когда нас было 52 с лишним миллиона. Сегодня уже 46. Куда делись эти 6 млн. за 17 лет? Не было войны, засухи, голодомора, а людей нет. Почему мы над этим не задумываемся? Сберегать надо нынешнее поколение, а не бесконечно рыдать над тем, что уже свершилось и чего вернуть и исправить никак нельзя.
Я считаю, что Голодомор 30-х годов – это никакой не геноцид. Это была трагическая страница нашей общей истории с русскими, с белорусами, казахами, Северным Кавказом. Говорить, что украинцы пострадали больше всех – аморально. Потому что, получается, вам своих жалко, а на других наплевать? И в Украине умирали не только украинцы.
Я как-то сказал об этом на одной конференции, так Игорь Юхновский мне говорит: «Петр Петрович, есть же закон, который предусматривает наказание за то, что вы не будете признавать Голодомор». Оказалось, что этот закон еще не принят ВР. Я не думаю, что он будет принят, потому что тогда получится, что мы приехали туда, откуда выехали. Мы же хотели, чтобы у нас было и разномыслие, и свобода. А теперь оказывается, что за инакомыслие снова будут наказывать и сажать? Так тогда зачем нам надо было разваливать Советский Союз? У нас же все это было раньше.
From-UA:- Украина обратилась к МВФ, прося денег. Мы просим, чтобы признали Голодомор явлением узконациональным. Вам не кажется, что это, мягко говоря, не очень хорошо отражается на имидже Украины?
П.Толочко:- Я думаю, что так называемому цивилизованному Западу мы уже надоели со своими стенаниями, что мы такие убогие, сирые. Но у них есть одна цель – оторвать Украину от России. И по необходимости они терпят все это. Поэтому даже то, что не прощается другим, Украине прощается.
С одной стороны, это комплекс неполноценности – всегда плакать, представлять себя убогим. С другой стороны, есть люди, которые внушают, что счастье наше только на Западе. Недавно Украинский форум проводил международную конференцию, где выступали ученые из США, Нидерландов, Германии и т.д. Они говорят, что не надо так унижаться перед Западом. Один даже сказал, что если бы «ваш Пушкин или Чехов жили с комплексом неполноценности и думали, что только на Западе истинные ценности, вы бы не имели таких мировых величин. Они этим не страдали. А вы все время стучитесь. Ваш регион – пространство бывшего Советского Союза, там ваши рынки сбыта, там энергоносители, поэтому постарайтесь тут все наладить». Российские экономисты говорили, что если бы Украина из кризиса выходила в согласии с Россией, то выход из кризиса был бы значительно быстрее. Они называли это островом стабильности.
Я бываю на многих форумах и вижу, как наши представители упорно не хотят этого делать. Я уже однажды сказал, что это скорпионья политика – жалить себя. Пусть умрем, но все равно туда не обратимся. Но страдает от этого народ. Я думаю, что Ющенко уже иными мыслями и жить не может. Он заведомо знает, что Россия – это плохо, у него взгляд только на Запад. За ним повернули головы и все оранжевые деятели. А неоранжевые, кроме коммунистов, беспомощны.
Один корреспондент спросил меня: на чем можно объединить страну и есть ли такой лидер? Вопрос непростой. Украина имеет разные истории. Трагедия наша в том, что одну историю – западную - мы признали хорошей, а то, что было с Россией – плохой историей. «Война историй» раскалывает общество. Если мы окончательно возьмем крен в сторону западных ценностей (а в Украине они будут ретранслироваться через греко-католическое меньшинство), мы погубим Украину как православную страну.
И нет у нас сегодня лидера, который бы на традиционных православно-христианских ценностях объединил Украину, ведь большинство населения именно в этой цивилизационной системе проживало тысячи лет. Януковичу оказалась эта ноша не по плечу.
From-UA:- Все говорят о кризисе власти, о том, что надо создавать коалицию. В последней передаче «Свобода слова» на «Интере» все фракции и партии признали, что досрочные выборы не нужны. Кому и с кем тогда объединяться в ВР?
П.Толочко:- На идейных принципах объединение вряд ли возможно. А на принципах корпоративных, бизнесовых, я думаю, они найдут общий язык. Я не вижу большой разницы между БЮТ, «Нашей Украиной» и «Регионами» – это все крупные капиталисты. Распри идут на фоне дележки общего пирога, а не на основании идеологических представлений, какой должна быть Украина.
Но эта ВР, ее принцип избрания оказались нежизнеспособными. Во-первых, надо избирать людей, которых бы знал народ, а не закрытые партийные списки. Во-вторых, желательно, чтобы в ВР проходили идеологические партии, а не бизнесовые корпорации. По моему глубокому убеждению, мы стоим друг друга. Мы – это народ и его политическая элита. Одни обманывают, а другие рады обманываться. И опять за какие-то пайки, гроши пойдут и проголосуют за тех же, кого уже избирали неоднократно.
Стране давно нужны новые лица. У меня нет надежд на то, что этот Верховная Рада будет продуктивно работать. Но и заниматься выборами каждый год тоже нехорошо.
From-UA:- Если бы Вы были депутатом, вы бы голосовали за досрочные выборы?
П.Толочко:- Нет, я бы не голосовал. Говорят: ну а что, если народ ошибся? Если ошибся, то и неси свою ошибку 4 года. В следующий раз будешь подходить к этому вопросу более серьезно. Если ты ошибся сегодня, где гарантия, что ты завтра не ошибешься?
И правительству, и парламенту надо дать срок, а потом, после этого срока спросить со всех по полной программе. Юлия Владимировна говорит, что ей не дают работать. И, похоже, это действительно так, если есть постоянные противоречия с Президентом, то какая же это работа? Парламент, как говорит Президент, избрали неудачный. Но и прошлый был неудачный. Так не может жить страна. Нет чувства государственности, нет чувства ответственности. Просчитались с Президентом – терпите его 4 года. Просчитались с выбором парламента – тоже терпите. Поводом для перевыборов должно быть что-то из ряда вон выходящее, а не так, что мне не понравилось – я вас переизберу.
From-UA:- В России по инициативе президента увеличивают сроки полномочий и президента, и депутатов. Как вам такое решение?
П.Толочко:- Когда мы говорим о демократии, о сменяемости, мы иногда до абсурда доводим – ради того, чтобы продемонстрировать, какие мы демократы. Но такая огромная страна, как Россия, тоже не должна часто колотиться в избирательных кампаниях, ей нужна стабильность. Какие-то программы есть, перспективные планы. Поэтому они решили, что 6 лет президенту и 5 парламенту, причем с несовпадающими ритмами, - это очень хорошо.
Может быть, и нам можно было пойти по этому пути. Но отличие российской политической элиты от нашей в том, что у них это государственная элита, а у нас хуторянская.
From-UA:- Как вы думаете, на следующих выборах в Украине изменится ли количество электората у каждой из партий, представленных в парламенте?
П.Толочко:- Если исходить из моего представления, то я думаю, что очень много должны потерять «Регионы», потому что они шли под конкретными лозунгами: русский язык – второй государственный, дружба с Россией, никакой героизации воинов УПА, никакого НАТО и т.д. Но, придя в парламент, они начисто забыли об этих обещаниях. Они сейчас говорят: у нас не было 300 голосов. А вам и не надо 300 голосов, чтобы принять закон, надо 226 голосов. А дальше это забота Президента – наложить вето или нет. А вдруг он бы не наложил вето на ваш закон и вы бы прошли с ним. Они даже не попытались этого сделать.
Я думаю, что и БЮТ должен потерять. Безграничный популизм – «я отменю призыв в армию», «дам 5 млн. рабочих мест», «верну все долги Советского Союза»... Неужели народ такой глупый, что может еще раз купиться на это? Если есть хоть капля здравого смысла у этого народа, то не должен. Он и первый раз не должен был купиться, потому что было заведомо ясно, что ничего из этих обещаний выполнить нельзя.
Определенно потеряет «Наша Украина», потому что их Президент, к сожалению, оказался несостоятельным.
Я думаю, что все, кроме коммунистов, потеряют. Коммунисты прирастят. И, возможно, появятся какие-то новые политические силы с яркими лидерами, которые на себя возьмут часть электората.
Это если подходить со здравым рассудком. Но если народ снова захлестнут эмоции, подкормленные какими-то подачками, - кто знает…
«Во времена трипольской культуры люди и в страшном сне не могли себе придумать, что они будут украинцами»
From-UA:- За последнее время была прекращена трансляция российских каналов, был запрещен показ российского фильма про события в Южной Осетии. Что это, новое создание образа врага?
П.Толочко:- Во времена Советского Союза мы говорили о тоталитаризме, о проклятых коммунистах, что они нам не дают смотреть, читать слушать то, что нам хочется. Было и справедливо и несправедливо. Но сегодня оказывается то же самое. Российские каналы не смей смотреть! На каком основании? А они что-то не такую рекламу дают. Это не ваши проблемы, народ разберется сам, так оно или не так. Вы же вводите цензуру. Фильм посмотреть нельзя, потому что там что-то не такое снято.
Просто правды боятся. Я был в Южной Осетии буквально через неделю-полторы после этой большой схватки. Еще дымились дома, пепелища. Я это видел. Это маленький Сталинград. Было уничтожено все, что можно. Причем все это было заранее подготовлено. Президент Кокойты рассказал, что накануне наступления грузинских сил вдруг миротворческий грузинский отряд, который вместе с русскими стоял, снялся с позиции и уехал. Села грузинские, которые были вокруг Цхинвали, сели на машины и уехали. Даже наблюдатели ОБСЕ смылись накануне. И ночью пошли «грады». Где был миротворческий русский отряд - там живого места нет, одни воронки. Их казармы - это дом Павлова в Сталинграде. Что же они сейчас начинают на кого-то вину валить - Россия неадекватна. А вы адекватны? Вы (Грузия. – Ред.) этот маленький народ притесняете всю историю. Осетины рассказывали, что они не могли поступить в вузы грузинские. Они ехали в Петербург, в Москву, потому что грузины их считали людьми второго сорта.
Это показала и операция, которую они цинично назвали «Чистое поле». Им не нужны осетины, им нужно чистое поле. Мы оскандалились с этим. Мы приняли сторону агрессора – кума. Вообще я считаю, вредно родниться вельможным правителям стран на таком уровне – кум, сват и т.д. На «пионерской линейке», которую Вашингтон созвал в Грузии, стоял наш Президент, Саакашвили, Адамкус, польский президент – те, которые послушно козыряют. Мы же не продавали, а почти дарили это оружие, неизвестно, где эти деньги. Мы снимали новейшие установки с позиций и отправляли их туда. Нашим вооружением сбивали российские самолеты. Мы не должны были этим заниматься. Даже хотя бы из меркантильных соображений – вы же оттуда все получаете, как вы можете себя так вести? Хорошо, что Россия с нами обращается, как у Пушкина, «слегка за шалости бранит», но конфетки дает. Но насколько их терпения хватит?
Мне сегодняшняя Украина напоминает маленький Советский Союз: никакого инакомыслия, все должны думать так, как думает Президент. Печально все это.
From-UA:- Последний вопрос как к специалисту: действительно ли наша трипольская культура древнее пирамид?
П.Толочко:- Есть у нас трипольская культура. Но у нас есть масса других культур, которые не такие яркие, как трипольская. Но те нам почему-то не хочется зачислять в украинский этногенез, а трипольскую мы зачислили. Это – миф! Такой же миф, как и все остальные. Нынешние идеологи создают два мифа: черный – истории Украины после Переяславской рады и до развала Советского Союза, и оранжевый – древности, вот там мы были великие, все, что там было, это мы, украинцы. Я даже пошутил, что начинаем мы свою историю с трипольской культуры, потому что Президент наш любитель и коллекционер трипольской древности. Но если бы он был любителем и коллекционером каменных рубил, то мы бы, наверно, начинали с палеолита.
Нельзя так примитивно относиться к прошлому. Прошлое, которое совершалось на той территории, где ныне Украина, конечно, все наше. И отказываться от этого было бы глупо. Но оно не непосредственно наше, оно через тысячи трансформаций стало таким, какое оно сегодня. Во времена трипольской культуры люди и в страшном сне не могли себе придумать, что они будут украинцами. Мы сегодня даже не знаем, это были индоевропейцы, средиземноморцы или индоиранцы. Это большие общности, в которых не было дробного членения. Это такая древность, это V тысячелетие до н.э. Конечно, трипольская культура старше пирамид, но она не старше средиземноморской цивилизации. Там в это время уже была царские династии, письменность, города, храмы. У нас еще этого не было. Ну и ничего страшного. Не надо себя пытаться выставить лучше всех в мире. Мол, сегодня мы хуже всех, зато раньше были лучше. Это тоже идет от комплекса неполноценности. Ну почему не освещать историю такой, как она есть?
Трипольская культура яркая, но вполне первобытная, никакого отношения к цивилизации не имеющая, потому что цивилизация предполагает города, храмы, письменность, ремесло и т.д. Это неметаллическая культура, а керамическая. Мы даже не можем ее связать исключительно с нашим этносом, даже если бы очень хотели. Памятники этой культуры покрывают 3 страны: Румынию, Молдову, часть Украины. Не надо политизировать эти древние истории. Надо спокойно к этому относиться. Может оказаться, что украинцы с трипольской культурой не связаны, потому что в это время было еще десять культур в лесостепной полосе. Так может, там наши предки?
From-UA: - Большое спасибо за интересную беседу!