Новости Украины - From-UA:- Украина за свою недолгую историю пыталась идти и пророссийским путем, и прозападным. В результате такое впечатление, что мы остановились на перепутье и вообще не знаем, куда мы идем. Как Вы оцениваете наши шансы на западе, на востоке?
Т.Чорновил:- Давайте не будем втягиваться в дискуссию, каким путем мы пытались идти. Тут мы зайдем очень далеко, и окажется, что Янукович - очень прозападно ориентированный, а Ющенко ментально и морально - абсолютно типичный российский политик.
Что же касается модели интеграции страны, то у Украины, в принципе, выбор уже сделан, он подтвержден всеми президентами, включая Януковича. Официально, законодательно закреплен один путь интеграции — только ЕС. Мы кучу лет трансформируем украинское законодательство под нормы ЕС, и тьфу-тьфу-тьфу, слава богу, благодаря этому законы сами по себе не так уже плохи. Проблема в том, что у нас их просто не исполняют. Те же договора с Евросоюзом — это договора реального партнерства. Договор о Зоне свободной торговли с ЕС — это 1,5 тыс. страниц. Договор о ЗСТ с СНГ (я работаю с этим документом) — это 20 статей, 15 страниц плюс еще 20-30 страниц добавлений — и все. Это глупость, это документ, который ничего не значит.
Основная работа всего нынешнего Кабмина по направлению международной интеграции где-то на 90 % сориентирована на европейское направление. Подготовка выхода на уровень переговоров была такой, что если бы Янукович не упустил шанс... Это стандартная национальная традиция — упускать шанс, который тебе приходит в руки! Когда он стал президентом в 2010 году, ему предложили подать заявление на вступление в ЕС — это был такой карт-бланш! Ющенко его за 5 лет не дождался, а Янукович получил. Но он тогда наделал глупостей и начал разбираться с Юлией Тимошенко, которая и так маргинализируется, и к концу этого года мы бы уже забыли, кто это такая, - какой-то мелкий деятель эпохи Кучмы, которая кому-то что-то пыталась доказать. Янукович из нее снова сделал политика, а себе - вот такой барьер на входе в ЕС. Мы бы уже сегодня были официальным кандидатом в члены, у нас бы уже и зона свободной торговли работала нормально.
Новости Украины - From-UA:- А восточное направление?
Т.Чорновил:- Ну нет там предложений по интеграции. Вы знаете, я не антироссийский политик. Иногда мне даже российские политики больше нравятся, чем украинские, потому что там хотя бы все откровеннее. Но то, что нам предлагается оттуда, никакого отношения к интеграционным процессам не имеет. В экономике это называется недружественное поглощение.
Нам все время пробуют навязать, когда говорят о России, — вот братья, дружественные связи, мы были вместе, у нас там любовь, у нас все переплетено. И под это всовывают проекты, которые не относятся к тому, что у нас переплетено что-то в душах, а проекты экономического переплетения. Мне кажется, что с нынешней властью в России (а она, очевидно, всерьез и надолго) вести нормальные переговоры нельзя. Они идут по принципу: или все, или добиваем. А когда все — тогда уже потом добиваем.
Мы видим, как это работает в Белоруссии, которую провоцируют, втягивают в экономически очень глупые ситуации. Давлением импульсных вливаний обваливают ее валюту и прочее, а после этого предлагают: мы вам поможем, только вам придется наконец-то начать прощаться со своей собственностью государственной и прочим.
Мы видим пример Казахстана (почему-то об этом все молчат), где страна после вступления в ТС держится только благодаря тому, что у него есть большие природные ресурсы и он может ими торговать, но начался обвал реального сектора экономики. И это очень опасно. Я думаю, что Казахстан в ближайшее время будет кардинально менять интеграционную модель и идти все-таки к Китаю, а не к России.
Новости Украины - From-UA:- А Украина не может оставить в покое восток и запад и идти к Китаю?
Т.Чорновил:- Притягивающий фактор Китая интересен. Три или четыре года назад я официально обращался во все инстанции, включая президента, премьера — идите на подписание ШОС (Шанхайская организация сотрудничества), снимайте все проблемы. Сейчас Киргизстан, Таджикистан сняли свои огромные проблемы - территориальные и прочие. Сейчас и Узбекистан в это втягивается, Казахстан туда пойдет, очевидно. Почему мы боимся даже стать страной-наблюдателем? Я уже не говорю о полноценном члене. Почему? А потому что есть страх: а как на это посмотрят в России? А вдруг они нам немного привинтят вентиль?
Давайте идти в нормальные отношения с Китаем — никто тебе вентиль даже пальцем побоится тронуть. Но, увы, маргинальность нашей политической элиты, которая не понимает принципов большой шахматной доски, просто удручающая. Тем более Китай выстраивает экономические взаимоотношения, его не слишком интересуют вопросы политического поглощения. Да, конечно, обвал китайской продукции — это немного опасно, но только у нас есть возможность и по другим направлениям продукции сделать такой колоссальный экспорт, который нам покроет все минусы по этому направлению. Направление Китая дает диверсификацию не только на запад, но и на восток. А вариант — или ЕС, или Россия — это то же самое, что на выборах всегда избирать или Тимошенко, или Януковича. Я не хочу выбирать между Тимошенко и Януковичем. Я не хочу выбирать только между Россией и ЕС. Я хочу, чтобы у меня еще был и Китай, иначе мы окажемся в роли собаки, которая выбирает, к кому ей пойти жить: или к доктору Павлову, или к повару корейского ресторана.
Новости Украины - From-UA:- Законы законами, но ведь трудно отрицать, что украинцы совершенно неформатные для Европы. Главное - устройство нашей жизни, и политической в том числе, не подходит под Европу.
Т.Чорновил:- Устройство жизни очень быстро выравнивается, когда принимаются определенные стандарты управления. Вот в том-то и дело, почему мы не идем окончательно в ЕС, почему Янукович вдруг все затормозил, когда ЕС был готов нас принять такими, какие мы есть. Да потому что нужно было от чего-то отказаться. Ну нельзя в ЕС иметь таким образом полученное «Межигорье»! Нельзя — и все! Такого не бывает. И ему, наверно, это объяснили, что если ты идешь в ЕС, то этого ты уже не сможешь. И нельзя, чтобы сын вдруг начал получать бизнесы и прибыли столько-то процентов. Такого там не бывает. И за это там придется отвечать. Как говорили, «ты не путай свою шерсть с государственной».
Именно этот принцип — мой карман важнее кармана страны — и сыграл самую главную роль, потому что сами проблемы, которые есть в стране, они не катастрофические. В Румынии и Болгарии на момент прихода к ЕС в некоторых отраслях и направлениях было похуже, чем у нас. Там и сегодня не очень хорошо, и ЕС очень недоволен, что слишком поспешно эти два государства приняли в члены. На пути к членству они исполняли все, а только вступили — вдруг все заморозили, и Троян Бэсеску ведет себя как маленький диктатор. В Венгрии сейчас появились общественные проблемы, которые абсолютно не соответствуют нормам ЕС. Но при все том, если есть решение политической власти туда идти, то там включаются механизмы помощи, поддержки интеллектуальным продуктом — и все начинает работать. Но для этого нужно политическое решение, у нас не было политического решения ни при одном из президентов — идти в направлении ЕС. Мы делаем все, чтобы туда вроде бы приблизиться, но войти никто из них не хотел, потому что тогда они лично теряют. Ющенко ничего не делал, он реально отдалил Украину от ЕС. Ющенко — это ничтожество, и в ЕС это очень хорошо поняли. Януковича они расценивали как человека, значимого в этом плане, но, увы, своя личная шерсть оказалась важнее.
Новости Украины - From-UA:- И какая же перспектива европейского направления для Украины?
Т.Чорновил:- Наверно, шансы пойдут все-таки где-то изнутри. Опять-таки, до выборов 2015 года, наверно, ничем нормально воспользоваться не удастся, потому что с нами уже не хотят вести переговоры. Мы нерукоподаваемые. Это очень плохо, но, увы, это уже случилось. Дальше вариантов есть много, но все-таки мне кажется, что нужно, чтобы начал работать внутренний общественный сектор. Все-таки должно заработать гражданское общество. Если оно сможет давить на власть... Ну, мы видим, власть имеет слабинки, она уступает, когда на нее начинают давить не такие же самые продажные политиканы, как и они, а нормальные, обыкновенные люди. Власть боялась Налогового майдана, пока туда не приперлись политики. После этого все, можно уже было разгонять, он никому не страшен. Пока там не было политиков, пока это было общественное движение, они его боялись страшно. Туда Янукович приезжал и очень себя неловко там чувствовал.
Но пока что две беды. Первая — общественный сектор еще не готов к этому. Вторая — политики без мыла лезут во все дыры. На любом митинге, который проводят общественные организации, должны в абсолютно натуральной форме, физически бить по морде любого депутата или представителя партии, который захочет туда прийти и выступить. Автоматически. Вот когда массово, всем без исключения политикам, которые без мыла начнут лезть, будут бить морду, вот тогда я скажу, что у нас есть общественный сектор, потому что наши политики и нормальный третий сектор несовместимы. А тогда откроются шансы для нормальной евроинтеграции.
