Как Каин убивал Авеля, или Какого размера эго у Путина
26.03.2014 14:00
О том, как в дальнейшем сложатся взаимоотношения украинцев и россиян и как присоединение Крыма к России повлияло на «братские народы», в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказали российский политолог, директор Института национальной стратегии Станислав Белковский и украинский политолог, председатель правления Института украинской политики Кость Бондаренко.

Новости Украины – From-UA: - Станислав Александрович, Кость Петрович, здравствуйте!
Сегодня обсудим, как дальше будут складываться отношения украинцев и россиян на фоне происходящего в целом в Украине и в Крыму в частности. Что Вы думаете об этом, Станислав Александрович?





Станислав Белковский: - Я бы хотел поздравить украинский народ с тем, что вопрос об украинском национальном государстве решен окончательно. Это было сложно, но Путин доказал, что он это может сделать.

Он сделал шаг, который, безусловно, отделяет Украину от России. Так что все последствия процессов с 1654 года сегодня аннулированы. Я считаю, что складывается ситуация 1949 года — ФРГ и ГДР. Роль тоталитарного государства — ГДР — играет Россия, роль демократического государства — ФРГ — может играть Украина, если захочет, если у украинских элит хватит силы воли для того, чтобы это сделать. Поэтому для Украины возможен аналог плана Маршалла, который был применен к ФРГ после Второй мировой войны, который превратит Украину в европейское государство, в то время как Россия рискует остаться азиатским государством.

Для меня как гражданина России это печальная история, и я этого не скрываю. В этом контексте я бы хотел лучше стать гражданином Украины и принимать участие в создании новой Украины. Правда, я не знаю, хочет ли Украина видеть меня в роли гражданина Украины и участника этого строительства.



Новости Украины – From-UA: - Так будет ли уместно в сложившейся ситуации, по Вашему мнению, говорить о братских народах?

Станислав Белковский: - Фактически объявлена война, какое может быть братство? Если использовать выражение известного психоаналитика Альфреда Адлера, нет больших врагов, чем родные братья. В одной из первых глав Библии сказано, что Каин убил Авеля. Еще раз подчеркну: то, что произошло сегодня в стране, для создания национального государства Украины полезно объективно, даже если отделение Крыма воспринимается как трагедия. Но это будет восприниматься как трагедия недолго.

Новости Украины – From-UA: - А что Вы думаете по поводу взаимоотношений украинцев и россиян, Кость Петрович?




Кость Бондаренко: - Я пока не вижу предпосылок для перемен. Думаю, что они могут возникнуть только после президентских выборов в случае, если на выборах победит либо член ПР — Тигипко, либо же Юлия Тимошенко, которая всегда отличалась прагматичным подходом к политике и понимала значение Российской Федерации. В остальных случаях, я думаю, будут доминировать антироссийские подходы.

Но в данном случае будет достаточно сложно поменять нынешнюю ситуацию относительно России, потому что она является торговым партнером №1 для Украины. Украина зависима от российских энергоносителей, от российского рынка сбыта товаров, поскольку он является основным для украинских производителей, и от этого никуда невозможно деться.

Второй момент — Украина тоже является важным экономическим партнером с точки зрения России, поскольку наш товарооборот в 34 млрд долл. — третий по величине. Партнером номером один для России является Германия, номер два — Нидерланды, и на третьем месте Украина. У нас есть много совместных программ в машиностроении, в авиастроении, в кораблестроении, в космической технике и т.д. У нас очень давние, исторически сложившиеся экономические связи, и разорвать их не так-то просто. Но если они сейчас начнут давать сбой в угоду политическим мотивам, от этого вряд ли выиграют и Украина, и Россия.



Новости Украины – From-UA: - Украина, по сути, зависима от российского газа. Учитывая этот момент, что Вы думаете о том, как будут выстраиваться дальнейшие экономические отношения?

Станислав Белковский: - Зависимость Украины от российского газа несколько преувеличена. Это просто проблема неэффективности украинской экономики и проблема безответственности украинских элит. Повысить качественно энергетическую систему Украины и не зависеть вообще от российского газа — за 20 лет это можно было бы сделать, если бы олигархи преследовали национальные цели, а не только интересы собственного бизнеса.

Но сейчас есть большой стимул: можно покупать газ в Европе, можно добывать сланцевый газ, то есть вариантов много. Можно получать газ из стран Азии по различным маршрутам. За время, которое прошло после «оранжевой» революции 2004 года, эти маршруты можно было уже 10 раз выстроить, просто украинские элиты отнеслись к этому безответственно.

Новости Украины – From-UA: - А какими Вы, Кость Петрович, видите дальнейшие отношения России и Украины?

Кость Бондаренко: - У нас есть большой договор, подписанный в мае 1997 года, который действует до 2017 года. Никто его не разрывал и не отменял. Там прописаны те сферы, по которым мы взаимодействуем. У нас есть большое количество гуманитарных тем. Многие украинцы работают в России, у нас всегда были прозрачные границы, и введение визового режима вряд ли будет содействовать нашему сближению.



Новости Украины – From-UA: - Будет ли Россия использовать рычаги влияния — повышение тарифов на газ, торговые войны?

Кость Бондаренко: - Мы уже своими необдуманными решениями за один день подняли цену на газ на 100 долларов, когда ликвидировали Харьковские договоренности. Уже заявлено о том, что с 1 апреля будет старая цена на газ, плюс добавка в 100 долл., которую мы вследствие разрыва Харьковских договоренностей добавляем автоматически. Соответственно, мы получим самую высокую цену на газ в Европе.

Новости Украины – From-UA: - Станислав Александрович, каков Ваш прогноз относительно Крыма? Какие действия сейчас будет осуществлять Россия по отношению к Крыму и какие настроения будут на полуострове? Не перекинется ли этот конфликт на восточные регионы страны?

Станислав Белковский: - Исходя из выступлений Путина, он не претендует на другие регионы Украины, то есть он готов признать Украину в современных границах (Крым — Крыму). Поэтому я не считаю, что будут какие-то попытки отделить еще какие-то регионы Украины.

Это правда, что Крым всегда считал себя оккупированной территорией и хотел присоединения к России. Но я не вижу большого счастья в том, что кто-то будет сейчас жить в путинской России, потому что путинская Россия — это очень сомнительное государство. Это государство тотальной коррупции и тотальной эрозии моральных ценностей. Поэтому крымчане просто пока еще не поняли, какой подарок они получили.



Новости Украины – From-UA: - Кость Петрович, как Вы прокомментируете ситуацию с Крымом?

Кость Бондаренко: - На ближайшее десятилетие Украина, возможно, уже потеряла Крым. Я думаю, что если бы был здравый смысл и воля руководства Украины и РФ, то вполне возможно, что можно было бы пойти по пути, который был предложен в 1973 году в Великобритании, когда была спорная территория — Северная Ирландия (тогда было предложено рассматривать территорию Северной Ирландии как территорию под совместным управлением). Вполне возможно, что если бы Украина и Россия смогли начать переговорный процесс, то Крым мог бы стать территорией под совместным контролем. Такой же статус, который имеет Севастополь, мог бы распространиться и на Крым, и он бы тогда не разъединял, а объединял два государства.

А по поводу того, стоит ли ожидать протестных настроений или каких-либо инициатив России в вопросе восточных регионов, то Путин пока занимает выжидательную позицию. Все будет зависеть от ситуации в самих восточных регионах.

Новости Украины – From-UA: - Каков Ваш прогноз относительно дальнейшей судьбы Крыма?

Кость Бондаренко: - Пока стороны не собираются уступать друг другу. Наверно, необходимо обратиться за каким-то действенным арбитражем, посредничеством. Думаю, что самым естественным посредником могла бы выступить Беларусь. Как это ни странно звучит, но именно она знает все тонкости ситуации и в Украине, и в РФ — тонкости украинских и российских политиков, нюансы их поведения, их мировоззрения. Я, например, ожидаю их веского слова.



Новости Украины – From-UA: - Как Вы оцениваете действия новой власти относительно «крымского вопроса»?

Станислав Белковский: - Ну, что дальше будет делать новая власть, это надо спрашивать у нее. Я считаю, что надо претворять план Маршалла в Украине, надо превращать ее в европейскую страну, в частности, надо дать русскому языку статус если не государственного, то официального языка.

Я уверен, что если это будет сделано, то лучшие люди России приедут в Украину и внесут огромный вклад в строительство Украинского государства. Киев — мать городов русских, может сыграть роль Великого Литовско-Русского княжества, о чем я еще говорил в 2004-2005 годах, и стать европейской Россией как альтернатива азиатской России. Все условия для реализации этого создал сам Путин.

Новости Украины – From-UA: - А у Вас какое мнение на этот счет, Кость Петрович? Будут ли какие-то новые действия украинской власти в отношении крымского вопроса?

Кость Бондаренко: - Пока я их не вижу. Украинская власть самоустранилась от решения крымского вопроса.



Новости Украины – From-UA: - Станислав Александрович, поддерживаете ли Вы федерализацию Украины?

Станислав Белковский: - Я считаю, что федерализация Украины — это неплохая идея. Это надо воспринимать не как повод для распада Украины, а исключительно как схема управления, потому что федеральная модель для такой большой страны, как Украина, это хорошо. И я об этом говорил уже в 2004 году. Это все время воспринималось в контексте перехода восточных регионов в состав России — если забыть эту идею, то федерализация очень полезна.

Новости Украины – From-UA: - Кость Петрович, поддерживаете ли Вы российского коллегу? Сможет ли федерализация Украины стать решением социального кризиса в стране?

Кость Бондаренко: - Я хочу видеть, что подразумевается в данном ключе. Что такое федерализация? Это объявление автономии Восточной Украины или же предоставление каждой административно-территориальной единице неких суверенных автономных прав внутри Украины, или нечто другое? Я пока не понимаю, что такое федерализация. Пусть сначала расшифруют те, кто за нее выступает, а потом уже можно будет давать оценки.

Юлия Процышена
Новости Украины - From-UA