... не под силу. Огромное фешенебельное здание делового центра «Леонардо» явно проектировал поклонник фильма «Чародеи» и братьев Стругацких. Пока я шла по запутанным коридорам, искала взаимоисключающие указатели и все порывалась воскликнуть: «Люди! Ну, кто так строит!?». Все закончилось тем, что Владимир Фесенко спустился за мной вниз, за что спасибо ему большое.
«Для Тимошенко очень важно убрать Яценюка из президентской гонки»
From-UA: - Скажите, пожалуйста, Владимир Вячеславович, когда, по Вашему мнению, начнется президентская гонка?
В.Фесенко: - А она не прекращалась. Президентская гонка, по сути, идет все последние годы. Другое дело, что сейчас кардинально меняются условия этой гонки – вмешивается социально-экономический кризис. И он, собственно говоря, и станет главным режиссером гонки в ее последней стадии. Конечно, в этом году начинается официальная президентская кампания. Что касается даты самих выборов, то она еще окончательно не определена. Идут споры: то ли это конец декабря 2009 года, то ли январь 2010 года. Но как бы там ни было, я думаю, что официальная агитационная кампания начнется осенью, а неофициальная будет идти на протяжении всего года.
From-UA:- А когда кандидаты начнут убалтывать граждан, рассказывать им интересные истории?
В.Фесенко:- Есть одно важное обстоятельство. Если мы говорим о режиссуре президентских выборов, то еще окончательно не ясна конфигурация президентской избирательной кампании. Потому я и говорю, что гонка вроде бы идет, но это скорее прелюдия к настоящей избирательной кампании. Например, мы не знаем окончательного ответа как минимум на один важный вопрос – будет или не будет участвовать в этих выборах Виктор Ющенко.
Второй значимый вопрос в свете последних рейтинговых тенденций – будет ли участвовать в этих выборах Арсений Яценюк. Ответ на этот вопрос принципиально важен, например, для Юлии Тимошенко, потому что если в случае с Виктором Януковичем все очевидно, он один из главных фаворитов президентской избирательной кампании и он, в случае своего участия, почти наверняка выходит во второй тур, то с Тимошенко и Яценюком ситуация будет очень интересная. Если сохранятся тенденции, которые обозначились в конце прошлого года – снижение рейтинга Тимошенко и повышение рейтинга Яценюка, то для Тимошенко очень важно либо убрать Яценюка из президентской гонки, либо вернуть его в прежнее рейтинговое состояние (не более 2-3%). Поэтому первая история, которую нам начнут рассказывать в ближайшие месяцы, будет именно про Яценюка, потому что он становится конкурентом для Тимошенко в случае своего участия в президентских выборах. Собственно историю уже начали рассказывать – о «нехорошей связи» Яценюка с Фирташем.
Будет интрига, связанная с новыми участниками президентской гонки. Ну а дальше нас попытаются вернуть в сценарий 2004 года, только вместо Ющенко будет Тимошенко. Наверняка будут выбросы компромата. Но, на мой взгляд, это уже не будет иметь серьезного, значимого эффекта. На результат выборов повлияют другие обстоятельства. Во-первых, реакция избирателей на кризис: на кого они будут возлагать ответственность за свое не очень комфортное социальное положение. Второе важное обстоятельство – на ком будут сконцентрированы основные ожидания избирателей.
«Эффективность грязных технологий девальвирована»
From-UA:- На прошлых президентских выборах было использовано огромное количество «черного пиара». Президентские выборы в Америке пополнили список «черного пиара» новыми методами, которые до этого нигде не использовались. Будут ли эти новые методы применяться у нас?
В.Фесенко:- Я скептически отношусь к эффективности «черного пиара». Конечно, он всегда играет значимую роль, но если кампания того или иного претендента перенасыщена грязными технологиями, это становится очевидным. На мой взгляд, одна из причин поражения Виктора Януковича на президентских выборах 2004 года в целом, включая и Майдан, заключалась в том, что кампания Януковича чересчур «воняла» грязными технологиями.
Обе стороны тогда, кстати говоря, использовали не совсем чистые технологии. Но перенасыщенность черными, грязными технологиями сыграла с Януковичем роковую роль. Она не просто отвернула от него значительную часть избирателей, но и подтвердила подозрения в его криминальном прошлом. Это дало нам возможность думать, что данный человек будет не очень хорошим президентом с точки зрения чистоты своего правления. Поэтому многие выбирали не столько Виктора Ющенко, сколько голосовали против Виктора Януковича. Из этой истории нужно сделать вывод тем, кто будет использовать грязные технологии на нынешних выборах.
Начиная с пленок Мельниченко и продолжая выборами 2004 года, скандалы всех последних лет привели к тому, что у нас эффективность грязных технологий девальвирована. Девальвирована в значительной мере эффективность любой компромат-информации. У людей уже сформировался определенный иммунитет к ней, правда, с неким избирательным эффектом. Упрощенно говоря, те, кто будут голосовать за Януковича, в основной своей массе не будут воспринимать компромат на него. И наоборот, те, кто не хочет голосовать за Януковича, будут воспринимать любой компромат в его адрес, но, скорее всего, не будут воспринимать компромат в пользу того кандидата, который будет главным соперником Януковича. Это и будет снижать эффективность грязных технологий.
Главная проблема будет в том, чтобы отмобилизовать своих избирателей, привести их на выборы. Явка станет решающим фактором этих выборов. Либо кандидатам придется компенсировать нехватку своих избирателей путем соответствующего подсчета голосов. Вот эта грязная технология будет иметь решающее значение. И весь вопрос в том, насколько масштабно она будет использована и сумеют ли эту технологию блокировать. От этого будет зависеть и результат выборов.
From-UA:- Предполагают, что на президентских выборах, кроме имен основных кандидатов могут появиться и новые имена. Называют, например имя Арсения Яценюка. Может ли Яценюк пойти на выборы, как Вы оцениваете его шансы?
В.Фесенко:- Пока этот вопрос открыт. Я думаю, что он может пойти на выборы при двух обстоятельствах. Во-первых, это отказ В. Ющенко участвовать в выборах. И тогда, может быть, будет принято неформальное решение о том, что Яценюк будет рассматриваться как неофициальный наследник В. Ющенко, т.е. его делегируют для участия в выборах. Вторая возможная причина – некое консенсусное решение представителей большого бизнеса Украины в пользу Яценюка. Украинский бизнес устал от бесконечной войны между Ющенко и Януковичем, между Ющенко и Тимошенко. Теперь, возможно, между Януковичем и Тимошенко. Нужна фигура неконфликтная, гибкая, современная, которая будет приемлема для Запада, будет способна договориться с Россией и сможет стабилизировать социально-экономическую ситуацию. В этом смысле Арсений Яценюк имеет шансы стать неофициальным кандидатом или претендентом для участия в президентских выборах от большого украинского бизнеса.
Но тут есть и свои контрфакторы. Например, если Тимошенко будет против его кандидатуры и развернет масштабную пиар-кампанию против Яценюка, то это может охладить пыл Арсения Петровича и привести его к выводу, который, кстати, в свое время делал и Ющенко, что не стоит торопиться, надо дождаться своего времени. Яценюк пока сохраняет лояльность к Ющенко и, до недавнего времени, не хотел конфликта с Тимошенко. Вот то, что его сдерживает. Поэтому, я думаю, свое решение об участии в выборах Яценюк будет принимать ближе к началу президентской избирательной кампании. И его решение будет зависеть от того, какая ситуация сложится на тот момент с рейтингами и какие у него будут отношения с теми, кто готов его поддержать на выборах, и с теми, кто может быть его конкурентами.
«Есть такая функция на выборах - это кандидат-спойлер. Кандидат, который «портит воздух»
From-UA:- Во всех предыдущих президентских выборах участвовал Александр Мороз. Будет ли он опять выдвигать свою кандидатуру?
В. Фесенко:- Вполне возможно, что он будет участвовать в выборах, хотя в качестве претендента от Соцпартии называли и Валентину Семенюк. Но у Мороза не будет никаких шансов даже на выход во второй тур. В лучшем случае, он может выступить в роли непрямого технического кандидата в пользу того или иного фаворита. Для Мороза, как и для лидеров многих других политических партий, участие в выборах крайне важно и с правовой точки зрения, потому что это одно из условий закона о партиях, и с точки зрения политической – надо поддерживать достаточно высокую степень мобилизованности своих избирателей.
Кстати, если говорить о кандидатах от других партий, то и Наталья Витренко, скорее всего, будет участвовать в выборах, но опять-таки без реальных шансов на победу. У нее сейчас примерно такая же ситуация, как и у Мороза. Знаете, есть такая функция на выборах, она пришла к нам из США, это кандидат-спойлер. Извините за почти буквальный перевод, но это кандидат, который «портит воздух» на выборах, а точнее – мешает фаворитам выборов. То есть выступает не просто техническим кандидатом, а ведет кампанию против кого-то. Выступает с жесткими эпатажными заявлениями и действиями и может портить, ломать сценарии избирательной кампании других кандидатов. Вот и Наталья Михайловна может выступать не только в роли представителя радикально настроенных пророссийских избирателей, но и в роли сдерживающего фактора (либо раздражителя) по отношению к В.Януковичу, и, конечно же, она будет работать против представителей помаранчевых и постпомаранчевых сил.
Функция таких технических кандидатов 2-го и 3-го эшелона – отработать свой номер в первом туре, а затем призвать своих избирателей голосовать за того или иного кандидата.
Вообще ситуация может сильно поменяться за ближайшие полгода. Может произойти определенная радикализация настроений как на востоке, так и на западе страны. Поэтому такие кандидаты, как Тягныбок и Витренко, все-таки будут надеяться, что кризис сыграет в их пользу.
From-UA:- А, кстати, что Вы думаете о кандидатуре Олега Тягныбока?
В.Фесенко:- У него такая же задача, как и у других представителей 2 и 3-го эшелона украинской политики. Кроме того, ему очень важно сейчас засветиться на этих выборах, подтвердить тенденцию роста рейтинга.
У Тягныбока есть перспектива. Радикализация политических настроений, в том числе на западе Украины, будет работать в его пользу. Но ему вряд ли удастся выйти во второй тур выборов. Однако если он покажет результат выше 2% на этих выборах, а тем более - близко к 5%, то он, несомненно, привлечет новых спонсоров, а его политическая сила будет заявлена как претендент на преодоление избирательного барьера на будущих парламентских выборах.
Я думаю, что это его главная задача. Ему сейчас важно быть крайне правым полюсом украинской политики. Олег Тягныбок уже такую заявку сделал. Теперь на президентских выборах ему нужно эту заявку закрепить. Причем он не будет техническим кандидатом, в этом нет смысла. Он будет работать на свое будущее с тем, чтобы сцементировать крайне правый электорат и стать его олицетворением в украинской политике.
From-UA:- Неизменный лидер коммунистов Петр Симоненко, естественно, будет кандидатом на выборах…
В.Фесенко:- Думаю, что как раз Симоненко проще всего. Он обязательно будет участвовать в президентских выборах и получит достаточно заметный прирост голосов. Думаю, задача Симоненко будет заключаться в том, чтобы показать прирост голосов по сравнению с предыдущими президентскими и парламентскими выборами. Показать позитивную тенденцию роста рейтинга коммунистов.
From-UA:- А такая тенденция прослеживается?
В.Фесенко:- По опросам, такая тенденция проявилась на конец прошлого года. Правда, прирост голосов у КПУ не очень большой. Если эта тенденция сохранится в условиях кризиса, то для коммунистов это, во-первых, привлечение внимания со стороны спонсоров, и, во-вторых, рост политических ставок перед следующими парламентскими выборами. Но думаю, что шансов у П.Симоненко на то, чтобы реально вмешаться в борьбу за президентский пост, нет. Разве что по каким-то причинам не будет участвовать в выборах Янукович. Вот тогда определенные шансы у Петра Николаевича могут появиться, и то только с точки зрения выхода во второй тур.
From-UA:- Выборы нового спикера показали, что список кандидатов на пост президента пополнится еще одним именем: Владимир Литвин. Как Вы думаете, он будет выдвигать свою кандидатуру?
В.Фесенко:- Пока Литвин не является одним из фаворитов президентской гонки. Ему тяжело будет вмешаться в эту гонку, поскольку, скорее всего, сама конфигурация избирательной кампании будет биполярной. То есть будет соревнование: те, кто за Януковича, и те, кто против него. А Литвин – он посередине и не вписывается в эту конфигурацию.
Определенные шансы у него, конечно, есть, но они могли бы усилиться только в том случае, если бы в гонке не участвовал кто-то из ее фаворитов – либо Янукович, либо Тимошенко. Вот тогда шансы Литвина на выход во второй тур существенно повысились бы. А во втором туре, как более умеренный кандидат, он мог бы получить определенные шансы на выигрыш. Потому что логика голосования во втором туре президентских выборов – это не голосование «за», а голосование «против». И в этом смысле у Литвина было бы некоторое, хотя и не очень большое, преимущество перед кандидатом, у которого более высокий рейтинг недоверия.
Социологи подсчитывают разные рейтинги, в том числе и рейтинги доверия, рейтинги поддержки деятельности. Так вот, из ведущих политиков только у Литвина и Яценюка, по данным на конец 2008 года (опрос Центра им. Разумкова), доля тех, кто не поддерживает их деятельность, была меньше, чем 50%. У всех остальных – у Януковича, Тимошенко, Ющенко – этот ппоказатель существенно выше 50%. И с этой точки зрения «большой тройке» во втором туре будет сложнее. Конечно, если только они не будут соревноваться между собой. Отмечу также, что рейтинги доверия сейчас у всех отрицательные (т.е. тех, кто доверяет отдельным политикам меньше, чем тех, кто им не доверяет). Сказывается кризис. Но уровень недоверия к Яценюку и Литвину несколько меньше, чем к другим ведущим политикам страны.
«Для Президента пока еще возможен сценарий с политическим преемником»
From-UA:- Осталось три основных кандидата: Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Юлия Тимошенко.
В.Фесенко:- Последние опросы зафиксировали очень неприятную тенденцию для Виктора Андреевича. У него почти не осталось шансов для того, чтобы стать одним из фаворитов президентской гонки или президентских выборов. Он может в них участвовать, но он уже утратил почетное третье место в гонке рейтингов. Еще в октябре-ноябре 2008 года он существенно уступал Януковичу и Тимошенко, а сейчас В. Ющенко проигрывает уже и Яценюку, он опустился до уровня Симоненко и Литвина, а по некоторым вопросам он даже им уступает. И с этой точки зрения, учитывая опять-таки ситуацию экономического кризиса, в условиях которого он является одним из представителей власти, у В. Ющенко нет никаких прямых предпосылок для политической реанимации, для возрождения своего рейтинга или для позитивной рейтинговой тенденции. Поэтому я думаю, что выбор для Ющенко будет сводиться к не очень приятной дилемме: либо, несмотря на рейтинги, рискнуть участвовать в выборах, либо отказаться от участия в президентской гонке. Есть и третий вариант – нестандартный, но очень сомнительный - найти способ отменить или отложить президентские выборы.
From-UA:- Но его окружение вроде как не собирается сдаваться.
В.Фесенко:- Президентские выборы у нас выигрывает харизма того или иного политика и ресурс его влияния и на политику, и на бизнес. Виктор Ющенко почти утратил свою харизму и стремительно теряет ресурс влияния. Для Президента пока еще возможен сценарий с политическим преемником, если ставку сделают на Яценюка. Но, насколько я наслышан, не все в окружении Ющенко доверяют Яценюку, что подтвердила его отставка в конце прошлого года. А делать ставку на Ющенко – это игра ва-банк с очень высокими рисками проигрыша, причем проигрыша оглушительного уже в первом туре.
From-UA:- А как насчет заявлений Партии регионов по поводу импичмента Президента?
В.Фесенко:- Процедура импичмента сейчас может быть чисто символическим действием. Ее смысл будет только в том, чтобы поставить Ющенко жирную двойку за его президентство. Для регионалов это возможность получить моральную сатисфакцию, своеобразный способ мести: вы нас опустили в 2004 году, а мы вас опустим сейчас, накануне президентских выборов. И, кстати говоря, это может перечеркнуть возможность участия Ющенко в этих президентских выборах. Однако он на сегодня не является главным конкурентом для Януковича. Главным конкурентом для лидера ПР является либо Тимошенко, либо кто-то другой, кто будет представлять «антиянуковичевский электорат». И с этой точки зрения импичмент может сыграть роль элемента пропагандистской кампании, инструмента поднятия духа антипомаранчевого электората, способа пригвоздить к столбу позора всех помаранчевых. Однако провести импичмент Партия регионов может только при содействии и прямой поддержке со стороны БЮТ.
«Янукович пока остается единственной конкурентоспособной кандидатурой Партии регионов и русскоязычного электората»
From-UA:- Основная интрига, как я понимаю, будет разыгрываться между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко… Кто кого?
В.Фесенко:- Янукович может сейчас получить наконец-то дивиденды от своего оппозиционного статуса. Всем уже давно понятно, что для регионалов не вполне комфортно находиться в оппозиции. Но в условиях экономического кризиса это самое выигрышное положение. Вплоть до конца прошлого года рейтинг регионалов и Януковича не рос. Наблюдалась стагнация рейтинга, упало доверие к Януковичу. Сомнения в его силе и эффективности стали появляться даже у тех, кто раньше поддерживал лидера ПР. Но сейчас на фоне падения рейтингов и Ющенко, и Тимошенко, ставки Януковича начали возрастать. То есть, по известной китайской мудрости, он наконец-то дождался того момента, когда трупы его врагов будут проплывать мимо него. Но до выборов еще год, а кризис может ударить и по Януковичу.
К тому же, уже в ближайшие месяцы Янукович и Партия регионов окажутся перед очень непростой, коварной дилеммой. Если ПР остается в оппозиции, то у Януковича будет сохраняться относительно выигрышное положение. Но если регионалы возвращаются к власти, то недовольство людей, их критическое отношение к правящей политической элите будет бить и по Партии регионов, и по самому Януковичу. А учитывая то, что регионалы у нас как политический динозавр – очень медленно двигаются, а еще медленнее думают, - то им, конечно же, тяжело будет удерживать вокруг себя даже своих избирателей. Вот это будет главной проблемой для Януковича. Тем не менее, лидер ПР останется одним из главных фаворитов этих выборов.
Можно допустить ситуацию, что вдруг по каким-то причинам Янукович не участвует в выборах. И тогда возникнет интересная интрига: кто будет его «заменителем»? Теоретически это решается достаточно просто. Кого назначает Партия регионов – Ефремов или кто-то еще – тот и будет, в принципе, претендовать на большую часть голосов сторонников Партии регионов. Но времени до президентских выборов мало, и тут, конечно же, будет риск утраты части голосов. Поэтому идти на комбинацию замены Януковича кем-то другим – чересчур рискованно. Сейчас и времени и возможностей для этого у Партии регионов нет. Даже у тех, кто не очень Януковичем доволен, у тех, кто сомневается в его перспективе, все равно не остается другого выбора, как вновь ставить на Виктора Федоровича.
From-UA:- То есть Вы думаете, что в Партии регионов нет кандидатуры, которая могла бы заменить Януковича по доверию и популярности?
В.Фесенко:- Пока нет. Все-таки Янукович остается главным рейтингоносцем Партии регионов. Но в перспективе замена Януковича на другую фигуру вполне возможна. Но надо выбрать фигуру, которая бы воспринималась русскоязычными избирателями, вписывалась в образ сильного лидера и крепкого хозяйственника. Надо будет вложить необходимые средства в раскрутку новой фигуры лидера ПР, чтобы ее больше узнали.
Некоторое время назад в качестве «сменщика» Януковича (и как более эффективной альтернативы Ющенко и Тимошенко) рассматривалась кандидатура Литвина. Однако Владимир Михайлович не состоялся как реальный конкурент «большой тройке». Да и стало очевидным, что его не очень принимают русскоязычные избиратели. В политическом, и в этническом смысле В.Литвин, который с определенным акцентом говорит по-русски, не воспринимается как свой на Донбассе, на Слобожанщине, да и на юге Украины. В случае ухода Януковича из большой политики шансы Литвина могут возрасти, но все равно русскоязычные избиратели будут искать своего кандидата, близкого им по этнической идентичности, отвечающего их политическим ожиданиям и представлениям о лидерстве. Поэтому Янукович пока остается с точки зрения совокупности всех показателей единственной конкурентоспособной кандидатурой Партии регионов и русскоязычного электората, которая имеет реальные шансы на победу на президентских выборах, А менять за год до выборов коня на президентской переправе (а точнее в президентских «скачках») уж слишком рискованно.
«Тимошенко встает перед выбором: оставаться у власти или уйти в оппозицию»
From-UA:- Давайте перейдем к Тимошенко.
В.Фесенко:- Что касается Тимошенко, то она оказалась в очень непростой для себя ситуации и, может быть, перед самым сложным выбором в своей политической карьере. Сейчас у нее самая, казалось бы, выгодная по украинской традиции позиция, плацдарм для участия в президентских выборах – она премьер-министр. Но, как оказалось, это и самая большая проблема Тимошенко, поскольку она премьер-министр в условиях экономического кризиса. И кризис уже начинает бить по ее рейтингу. По данным большинства опросов, президентский рейтинг Юлии Владимировны заметно снизился.
Опрос Фонда «Демократические инициативы» и Ukrainian Sociology Service показал, что президентский рейтинг Тимошенко в конце декабря составил около 14%, причем это от числа тех избирателей, которые будут участвовать в выборах. По данным других опросов президентский рейтинг Ю.Тимошенко фиксируется на уровне от 16% до 20%. Янукович в декабре 2008 года обошел ее практически по всем опросам. Он ее опережает уже не только в первом туре, но, чего не было на протяжении последнего года, лидер ПР выигрывает у Ю.Тимошенко и по данным второго тура.
Оставаясь у власти в условиях углубления социально-экономического кризиса, Юлия Владимировна очень рискует своим рейтингом. А учитывая рост рейтинга Яценюка, у нее может появиться проблема обострения конкуренции на собственном электоральном поле, и ей придется соревноваться не только с Януковичем, ей придется бороться за выход во второй тур. Главная задача Тимошенко будет заключаться в том, чтобы все-таки сохранить свое электоральное ядро и сохранить ситуацию биполярности выбора: «Или я, или Янукович».
С этой точки зрения Ю.Тимошенко встает перед выбором, который, возможно, придется делать уже в ближайшие месяцы: оставаться у власти или воспользоваться ситуацией и уйти в оппозицию. Тогда это даст возможность отдышаться, провести перегруппировку сил на марше и идти на выборы из выгодного оппозиционного положения. В БЮТ немало сторонников идеи ухода в оппозицию перед президентскими выборами. Но именно Ю. Тимошенко решила, что надо оставаться у власти, хотя в конце прошлого года у нее была возможность мягко и элегантно уйти. Это был наиболее рациональный вариант. Но Тимошенко не тот человек, который просто так отдает власть. Тем более, что в нынешней ситуации отказаться от власти, уйти в отставку самой, означает признать свою слабость, признать свое поражение. Думаю, что на это она вряд ли пойдет.
From-UA:- Да, для Тимошенко было выгодно сдать власть. А она не только не ушла никуда, но и попыталась разрешить газовый конфликт с Россией. Можно ли считать, что с решения этого конфликта началась пиар-кампания Тимошенко?
В.Фесенко:- Пиар-кампания Ю. Тимошенко проходит в режиме нон-стоп, она шла до «газовой войны», будет идти и дальше. Что касается газового конфликта, то подозрения, что он будет использован в политтехнологических, пиарных целях, конечно же, были. Кстати говоря, в январе 2006 года как раз газовый конфликт очень серьезно повлиял на рейтинги, но неоднозначно. Сначала он сыграл в пользу Ющенко, а Тимошенко, которая выступила против газовых соглашений и даже поддержала решение об отставке Еханурова, потеряла тогда в рейтинге, но затем, на финише избирательной кампании, наверстала упущенное. Может быть, воспоминание о январе 2006 года побудило Ющенко и нашеукраинцев и сейчас занимать жесткую антироссийскую позицию в газовом конфликте. Однако сейчас газовый конфликт не повлияет принципиально на рейтинг Ющенко или Тимошенко. Думаю, что решающим фактором будет общая социально-экономическая ситуация. Сейчас людям не до внешнеполитических конфликтов или геополитических симпатий. Главным электоральным фактором будет их кошелек…
Читайте во второй части интервью Владимира Фесенко:
На кого из украинских кандидатов поставит Москва?
Тёмная лошадка президентских выборов.
К чему приведет раскол на Восток и Запад?
29.01.2009 11:35