Об украинской элите
Новости Украины – From-UA: Виталий Товиевич, какая, по Вашему мнению, украинская элита? Какие плюсы и минусы Вы видите в ней?
Виталий Третьяков: Элита – это лучшая часть общества, которое эту «лучшесть» признает. В неё могут входить официальные политики и не официальные, но очень широко известные люди. Туда входит бизнес: то есть те, кто определяет жизнь и политику страны, прямо или косвенно. Причем это качество – «лучшие» – очень важно, потому что никому не известно, действительно ли это так. Но коль скоро они оказались записанными в эту элиту, то остальное общество предполагает, что чем-то они лучше: умнее, активнее. Может быть, им не совсем нравится, что делает элита, но ощущение того, что все-таки те люди на «верхах» знают, что делают, вынуждает их слушать то, что они говорят, и действовать так, как они действуют.
Кстати, это относится не только к украинской элите. Менее определенные вещи я слышал только о молдавской элите от простых граждан Молдовы. Они говорят: «Какие-то странные люди. Как они там оказались, что они там делают – не знаем». При владычице Екатерине Великой (была такая владычица морей, океанов и земель, включая и окраину, то есть Украину, что называлось «вельможа в случае») случился некий исторический разлом. И те, кто оказался на тот момент наверху или стремительно туда вошел, составили ту элиту. Они не готовились к этому долго. Можно, конечно, назвать нескольких украинских националистов, которые давно мечтали о независимости Украины от России и шли к этому целенаправленно, но вряд ли они определяют сегодня в целом политику страны и составляют значительную часть украинской элиты. Большинство – это нувориши и политики, которые были еще в УССР на каких-то командных должностях и сумели их сохранить в том или ином виде.
Вот и получилась смесь старой советской номенклатуры с олигархами-нуворишами, которые, ясно, не совсем честно, как и российские олигархи, получили свое богатство. Одни получили власть, другие богатство. Те, кто получил власть, конечно же, сразу постарались конвертировать её в богатство. Те, кто получил богатство, естественно, сразу попытались конвертировать его во власть. И не потому, что им она была нужна, а потому что богатства были добыты сомнительным путем, и только с помощью политической власти его можно защищать от других, кто на него покушается. Я не знаю, насколько велика была надежда и вера этой элиты в сакраментальное утверждение, что Запад им поможет, но прозападная цель была очевидна – оторвать Украину от России. С Россией еще более непонятно, чего она хочет.
Новости Украины – From-UA: Что, по Вашему мнению, в данный момент не хватает украинской элите, как её представители должны себя вести в идеале?
Виталий Третьяков: Самим нужно защищать свое богатство и свою власть. Ныне в Украине отсутствует стратегическая цель. Цель стать европейцами я не считаю стратегической, поскольку мне не совсем понятно, что украинцы понимают, кто такие европейцы. Стать членом ЕС? 15 лет назад можно было об этом мечтать. Сейчас, когда ЕС трещит по швам, надеяться на это как на нечто конкретное и серьезное, тоже не очень разумно. Во всяком случае, для элиты. Тем более, что в рамках ЕС реализовать свои не совсем понятным образом полученные богатства иногда оказывается сложнее, чем в рамках промежуточной системы.
Если подытожить, украинская элита – это те люди, которые поняли, что кроме них самих защитить их богатства, а следовательно, и власть, которая пришла за счет богатства, никто не сможет. Поэтому нужно быть самостийной максимально, чтобы здесь ни Россия и ни Запад ничего не определяли. Обе стороны нужны только для того, чтобы с помощью России не давать сильному Западу вмешиваться в дела Украины, а с помощью Западной Европы и американцев не давать русским сюда доступ. И вот в этой самостийности максимально долго прожить. Чем дольше, тем лучше. Желательно, чтобы была система наследования – тогда собственность вроде бы легально закрепится за соответствующими семьями. Вот, на мой взгляд, случайность, временность, растянутая в бесконечность, и промежуточное расстояние – сидение на двух стульях.
При том, что лозунги перед каждыми выборами произносятся разные: перед каждым визитом в ЕС что-нибудь хорошее делают для европейцев и что-нибудь плохое для россиян, и наоборот. Это уже такая тактика, превратившаяся в политику. Вот так я вижу украинскую элиту. Интеллектуальная ее часть, всякие политологи-сексологи (это примерно одно и то же в настоящее время), журналисты, ученые зависят от своих личных пристрастий по отношению к России или каким-либо политическим идеям. Они могут располагаться на разных флангах этой элиты, поскольку, как известно, ни один политолог не может пахать, жать хлеб, выпекать его (это же относится и к журналистам), то неизбежно те, кто могут, работают на собственную идею, а те, кто не могут (и таких большинство), вынуждены обслуживать, прямо или косвенно, интересы ядра этой элиты. Это дает - феномен Украины - максимальную свободу высказывания мнений, потому что единства внутри нет – непонятно, зачем украинской элите Украина, кроме как в качестве места, где созданы и содержатся эти богатства.
Раз у элиты нет понимания общей цели, кроме эгоистических для страны и для себя, ее максимально удовлетворяет промежуточное состояние. Единственное, о чем она заботится – чтобы её не трогали, в надежде на то, что это уникальное состояние продлится бесконечно, а дрязги между Россией, США и ЕС будут столь же бесконечны.
О российской элите
Новости Украины – From-UA: Чем кардинально отличается российская элита от украинской? Ведь, как ни крути, а менталитеты-то похожи…
Виталий Третьяков: Это тоже властно-владетельный класс при том, что в России вроде бы более жесткая политическая система, и основу все равно составляет класс собственников, одновременно обладающих властью. А при большей свободе парламентской и всякой иной политической на Украине, поскольку действительно ядро элит тоже люди, владеющие собственностью и находящиеся во власти прямо или косвенно, то оказывается, что обе элиты действуют одинаково в разных условиях.
Дальше тоже можно многое описать, но Россия не такое промежуточное образование, как Украина. В чем главное отличие? Главное отличие в том, что Россия как страна, как государство, как нация (хотя немногие это признают), как субъект международной политики существует много веков, а Украина, строго говоря, 20 с небольшим лет. И, несмотря на то, что интересы российской элиты столь же эгоистичны, как и украинской, этот исторический импульс, то историческое наследие, которое называется Российская империя, Советский Союз, сверхдержава ядерная, да и не только ядерная, а и научная сверхдержава, – это задает какие-то ограничители действия российской элиты и подталкивает ее в одну сторону. Россия – один из центров мировой политики, Украина – нет. Украина – один из подопечных мировой политики. И если центры мировой политики, их элиты, включая российскую, что-то решат между собой или сами конкретно определятся, то украинская элита вынуждена будет к одной из команд приписаться. Это неизбежно.
Но пока эти центры (в данном случае, важнее, что это не сделала Россия) на такой подвиг не решились, а просто по инерции следуют традициям внешней политики Российской империи и СССР, это создает возможность для Украины сидеть на этих двух стульях одновременно. Так что недостатки украинской элиты усугубляются тем, что у нее нет никакого исторического багажа, исторического предназначения, а недостатки российской элиты уменьшаются из-за того, что это наследие есть. Российская элита молчаливая, а украинская – болтливая. Вот в чем разница. Одни молчат, потому что знают что делать, а другие болтают, потому что тоже знают, что делать.
О смене поколений украинской элиты
Новости Украины – From-UA: Ни для кого не секрет, что украинская элита в основной массе криминальная. Есть возможность её изменить?
Виталий Третьяков: Это характерно для всего бывшего СССР. Как поменять – отнять власть у тех, у кого она есть, и отдать другим? Невозможно отнять без крови. И второе – а кому отдать? Кто список составит? Морально я полностью за такой подход, но политически он просто нереален.
Новости Украины – From-UA: Есть ли шанс, что с приходом нового поколения элиты её криминальное прошлое канет в Лету?
Виталий Третьяков: Можно было бы ответить на Ваш вопрос, если бы мы точно знали, что будет с европейской цивилизацией, с Европой, включая Россию, через 50 лет. У меня прогноз, что ЕС распадется в ближайшие 10-12 лет. А теперь представьте, что в достаточно близкий срок после распада СССР распадется ЕС. Какие тут элиты? Ведь дети нынешних украинских и российских олигархов видят гарант своего счастья не в Москве и не в Киеве, а в Европе. Там Страсбургский суд, права человека, уважения к частной собственности. А если все распадется, то какая разница, какие дети или внуки? Тот, кто не воровал сам, скорее всего, не станет вором. Если папа ему не будет все рассказывать о своих подвигах, а скажет, что «это все по закону переходит, учись в Кембридже, немного заботься о народе. Поскольку если о нем мало заботиться, то этот необразованный народ может у тебя отнять то, что я тебе передал честно мной заработанное».
Новости Украины – From-UA: В Украине сложилось так, что народ в элите разочаровался. Есть ли шанс, что ситуация изменится? Было ли в вашей практике, чтобы народ тянулся к элите?
Виталий Третьяков: Последний раз, когда я видел очарованный народ, это было в советское время – первый приход к власти Горбачева, первые его слова, действия. Но и тогда даже (я в глубине народа не жил, я все-таки столичный житель) находились люди, главным образом из номенклатурных семей, которые говорили: посмотрим, что сделает Горбачев, видели мы таких романтиков-демократов! Я знал таких людей, которые точно все предсказали. Но тогда был энтузиазм: это 1985-й, 1986-й годы. А в конце 1986 года в декабре, в г. Алма-Ата, столице советского Казахстана, случились столкновения на национальной почве. Люди стали бить друг друга, потому что казахам поставили Колбина вместо бывшего 1-го секретаря. И сразу все поняли, что что-то не так. Очарование осталось только у «прорабов» перестройки горбачевской команды, которые сейчас описывают, как они мудро вели линию, но им что-то помешало. А все остальные стали очень быстро разочаровываться. А это же было только начало. Информацию дали минимальную, без подробностей, потому что вообще не дать они не могли. Потом уже пошло одно за другим.
И второй момент очарования произошел на фоне полного разочарования в перестройке, когда уже все переругались из СССР, все друг друга обвиняли в том, что кормят друг друга задарма, – и по окраинам советской империи наступила вера, что вот сейчас мы Союз сломаем до конца – и наступит счастье. Этому очарованию тоже срок жизни был отведен недолгий. Вот два таких я видел очарования за свою сознательную журналистскую жизнь. Это очень мало.
С 1985 года уже прошло 30 лет. Два кратковременных разочарования, которые закончились полным крахом. Больше ничего очаровательного я не видел. Кроме тех олигархов, элиты, которая кое-что получила и трясется каждый день, чтобы это у нее не отобрали. Я сейчас в российском народе не вижу очарования ни в чем, на Украине тоже что-то не встречаю: ни у желтых, ни у белых, ни у красных, ни у оранжевых. Оптимисты были в начале перестройки, в первые месяцы, они ходили по улице. Сейчас даже таких не видишь, кроме тех оптимистов, которым платят на работе.
О реальности и будущем украинской и российской элиты
Новости Украины – From-UA: Соответствует ли современной украинской и российской элите само определение «элита»? Или правильнее этих людей будет называть олигархами, чиновниками?
Виталий Третьяков: Ну если это название прижилось, какая уже разница? Есть такое слово – эталон, но не все знают, что оно обозначает. В переводе с французского эталон - «жеребец-производитель». Оттуда это потом было перенесено на другие сферы. Соответствует ли сегодняшняя элита всем тем, кого мы считаем эталонами в его первоначальном значении? Нет, не соответствует. Какая разница, как называть? Элита – лучшие, потому что они наверху, а то, что они мерзавцы, об этом же каждый день не думают. Пусть они меньше книжек читали, чем Вы, но они в чем-то другом лучше.
И вообще, что значит в жизни лучше? Вначале ты думаешь одно, а потом говоришь: «А зачем я читал все эти книжки, когда те, которые их не читали, живут лучше?». Или как говорит элита: «Если ты такой умный, то чего ты такой бедный?». Или как разорившийся миллиардер Полонский: «Если у вас нет миллиарда – идите все в задницу». Потом он разорился, но сейчас вроде бы не бомжует.
Потом, какая разница, соответствует или нет? Название элиты уже прижилось. Это самообольщение: мы лучшие! Мы не можем доказать юридически, что мы правы, но мы-то знаем, что лучшие. Другие же тоже могли убить, ограбить, своровать банк, пансионат, но они этого не сделали, а мы креативные, предприимчивые. Все свои грехи можно покрыть креативностью. А он, козел, честный, но не креативный. То есть слово, конечно, неправильное, но поскольку они входят в правящую прослойку, то находятся наверху в этом смысле.
Новости Украины – From-UA: Есть ли перспективы развития в дальнейшем украинской и российской элиты?
Виталий Третьяков: Это зависит от перспективы развития наших стран. Что касается Украины, я уже об этом говорил: как только будет больше определенность в политике России, русских как нации и в отношениях с ЕС и США, так судьба Украины определится.
Вариантов немного: Украина вступает в ЕС, Украина вступает в Евразийский союз, и Украина распадается (тогда одна часть вступает сюда, а другая туда). На данный момент ЕС сам движется к распаду. А Россия не имеет стратегии, поэтому пытается дотянуть до того момента, когда будет определенность: то ли ЕС совсем ослабнет, то ли он возродится; то ли американцы начнут войну побольше, чем они до сих пор начинали, то ли не начнут; то ли США и Китай договорятся, что они контролируют весь мир. Вся ответственность будет разделена. Поскольку в этом случае Россия попадает под влияние Китая, то надо думать, что для Украины черта будет проведена по западной границе (то есть Китай Европе вас не отдаст). Так что это еще не ясно, и, соответственно, поведение элиты реактивно.
Лучшая характеристика украинской элиты и значительной части российской, с учетом того, что я сказал об особенностях, состоит в том, что я многократно говорил о Ельцине. Он был большой демократ, европеец, носил фрак, смокинг. Жил 50 лет – думал одно, потом облетел вокруг статуи Свободы на вертолете – и понял, что такое свобода. Люди сидели десятилетиями на берегу Средиземного моря и размышляли, что же это, а он облетел один раз на вертолете – и понял. Я писал, как действует политический Ельцин, – политическое животное с гигантским инстинктом власти. Он действует очень просто. Это относится и к украинской элите, и к российской. Свобода – хорошо, но что с ней делать, куда ее внедрять, и зачем она вообще нужна, кроме того, что я получу под лозунгом власть, непонятно. Но жить нужно, нужно все-таки какие-то указы подписывать.
Все начиналось так: утром Борис Николаевич Ельцин просыпается и думает: «А вот сегодня моей власти что-то угрожает? Нет. Солнышко светит, министр внутренних дел – мой человек. Вроде никаких конфликтов, на Северном Кавказе вроде приутихло. Нет, ничего не угрожает сегодня моей власти. А займусь-ка я своим любимым делом: соберусь с друзьями, выпьем, шашлычок поедим». И так до следующего дня. А как только угрожает, тогда он сразу находил варианты решения. В одном случае расстрелять парламент, в другом случае, наоборот, принять решение демократическое. Отказаться от власти в пользу Владимира Владимировича Путина.
Это же не по доброте душевной, сын родной что ли? Он знал, что если это не случится, то его в ближайшее время из Кремля вынесут вперед головой и повесят на ближайшем столбе. К тому времени на Манежной площади много таких фонарных столбов наставили. Поэтому когда он понял, что угрожает, тогда он нашел решение для спасения своей власти. Вот Борис Николаевич Ельцин – это и есть образ элиты украинской, да и российской. Он пускал слезу, как плохо живет Россия, он обещал лечь на рельсы, если после начала гайдаровских реформ народ будет жить тяжело, он грозил из Китая американцам, что у России есть ядерное оружие. Одновременно в бане под Иркутском он фактически согласился отдать Курильские острова японцам. И Борис Немцов сыграл тогда выдающуюся роль в отечественной истории, когда уже понял, к чему дело идет, выволок оттуда Ельцина, а на следующий день, когда японцы уже были готовы всему миру объявить, сказал, что «вы что-то не так поняли».
Но когда было нужно, Борис Николаевич давал команду стрелять по Верховному Совету, когда было нужно, он верил, что деньги в его сейфе, которые ему приносят, – это от издания его замечательной книги во всем мире, что читатели всего земного шара массово раскупают его мемуары. Он верил, что его книги раскупают и платят такие деньги. Но когда дело доходит до власти и собственности – это железные люди.
Я своим студентам говорю (они тоже плохо знают историю, в основном по мифам): поймите, что нынешние олигархи – это те, кто дошел. В начале пути было несколько десятков тысяч, а до верха дошли, получив богатства, 10-20. А где остальные? Они лежат трупами в лесочках по обочинам дороги, другие сами выбросились из окна, третьи разорились и сейчас, если и живы, то бомжуют. А это люди, сделанные из стали, они не знают компромиссов и сантиментов. Миллиард долларов получить просто так невозможно, только за счет стальной воли и отсутствия каких-либо комплексов, кроме комплекса власти и собственности.
