Новости Украины – From-UA: Владимир Вячеславович, скажите, а где вас застало объявление независимости Украины 24 августа 1991 года?
Владимир Фесенко: Где я был? В Харькове я был. Скажем так, у моей семьи тогда был сложный период – 19 августа мы похоронили тестя. Это были семейные проблемы, поэтому для меня те дни запомнились вот этой ситуацией. Поэтому более подробно я не помню, чем я тогда еще занимался…
Новости Украины – From-UA: Думали ли вы про независимость Украины в 1991 году? Как вы представляли эту независимость тогда –22 года назад?
Владимир Фесенко: Для меня тогда (в 1991) была очень непростая ситуация. Я человек со смешанной идентичностью – у меня и русские и украинские корни. Поэтому события августа 1991 года для меня были очень неоднозначными. Тогда еще сложно было оценить, как дальше будет развиваться ситуация – но стало очевидным, что Советский Союз – рушится и в прежней форме существовать не сможет. Точка в этом процессе была поставлена 1 декабря 1991 года на референдуме. Вот тогда я прекрасно понимал, что выхода уже нет – Союза уже не будет. Но это уже были оценки на 1 декабря 1991 года.
А в августе 91 – с одной стороны, я был рад, что провалился путч в Москве – к ГКЧП я относился плохо. С другой стороны – было много неопределенности в будущем развитии и Украины и на всем бывшем пространстве Советского Союза. Оценки и ожидания у меня были неоднозначными. На тот момент я бы сказал так: я не имел четкой позиции насчет независимости Украины, потому что для мены распад Союза был очень болезненным событием. По ту сторону границы у меня остались родители, родная сестра, ну и много того, с чем связывала меня жизнь. И по личным, и по семейным связям, родственным связям – у меня много родственников в России и по сей день – и по работе тоже были связи. Но с другой стороны – Украина – родина. Одна родина распалась на две – такие ощущения были на тот момент. Тогда было очень сложно и тяжело оценивать ситуацию, как он в будущем будет развиваться. Сейчас для меня такой проблемы уже не существует.
Новости Украины – From-UA: Сегодня, 22 года спустя после объявления независимости, как вы оцениваете прошедшие изменения Украины за прошедшие два десятилетия?
Владимир Фесенко: Что касается меня – то я однозначно позитивно оцениваю изменения, я несколько не жалею о прошедшем. Конечно, были разные периоды и ситуации, за эти 22 года – но в целом я оцениваю мою личную ситуацию за эти 22 года со знаком «плюс». Да и для страны тоже – я оцениваю развитие ситуации скорее положительно. Мы, как страна, может, и могли развиваться несколько быстрее, несколько более последовательно, но представления о том, что за эти 22 года мы могли развиваться так же как Польша или как страны Балтии – наивные и не на чем не основаны. Мы могли бы развиваться по сценариям, близким к Молдове – мог быть раскол страны, хотя вероятность его была минимальной. Но то, что он не произошел, говорит о том, что украинские элиты и общество на тот момент, не были готовы к расколу – не было таких резких противоречий. В Крыму сценарий теоретически был возможен, но он не состоялся, и, слава Богу.
Мы могли пойти в 1994 году по пути похожим не белорусский – но у нас не нашлось ярко выраженного популистского лидера, который бы мог реализовать в стране свою особую модель развития, как это сделал Лукашенко. То, что происходило в Украине с 1991 году – все достаточно закономерно – только темпы могли быть немножко другими – либо чуть медленнее, либо чуть быстрее – но вряд ли ситуация могла развиваться по-другому. Приход к власти проевропейских сил, которые могли бы провести радикальные реформы еще в 1990-е годы, на мой взгляд, был абсолютной фантазией. У этих сил и у этих политиков, как показывали все выборы и в 1991, и в 1994, и в 1999 году – подтвердили, что у этих сил не было особой электоральной базе и поддержки в обществе – поэтому никакой ускоренной европеизации в Украине быть не могло.
Поворот в сторону России – он был возможен – в 1994 году. И как показывает практика, даже те силы, которые используют пророссийскую риторику, идти в сторону России или ложиться под Россию не хотели. Абсолютная большая часть украинских политических элит и тогда и сейчас – сегодня еще больше, вассалами России становиться не хотят. Поэтому, все, что случилось, оно достаточно закономерно – но не хватало последовательной и более эффективной политики. Вот это наверное главный минус за это время. И то, что ожидания многих людей от независимости не оправдались – ожидания у них были завышены…
Некоторые вон в Харькове считали в 1991 году, что Украина объедается Россией, и что с получением независимости мы быстро зажируем, но это были наивные, завышенные ожидания. Но я это понимал и в 1991 году – и в дискуссиях, в которых я тогда участвовал, я говорил, что нельзя перебить агарным продуктом нашу энергозависимость от России. Странно, что тогда этого не понимали многие наши политики. А расплачиваться за это пришлось уже довольно быстро, и до сих пор мы за это расплачиваемся. Но с другой стороны, я думаю, что можно было все-таки несколько быстрее преодолевать и экономический кризис, на его преодоление у нас ушло около десяти лет. И можно было бы может быть сформировать за все эти годы более эффективную экономическую модель. Но с другой стороны, то, что Украина развивалась -- и то, что мы в отличие от многих постсоветских стран все-таки сохранили экономическую перспективу, хотя и относимся к числу так называемых гибридных режимов, где между собой тесно связаны авторитарные и демократические начала. Тем не менее все-таки я думаю, что в рамках постсоветского пространства мы выиграли очень многое, может быть даже больше, чем некоторые другие постсоветские страны.
Новости Украины – From-UA: Состоялась ли Украина как независимое государство?
Владимир Фесенко: То, что Украина существует как независимое государство, это абсолютно очевидно. Просто когда у нас говорят о независимости, причем самые разные люди от простых граждан до журналистов и журналистов до некоторых политиков, они понимают независимость в абсолютных категориях. Вот они точно так же наивно относятся к независимости, как многие относились в 91 году. Некоторые из них говорят: вот мы могли бы сохранить ядерное оружие. Тогда бы мы были независимыми. Это полная чушь. И Беларусь и Казахстан отказались от ядерного оружия. Либо, если бы мы его сохранили, я боюсь, что мы стали бы заложниками всех проблем, связанных с ядерным оружием. Я уже не говорю о том, что за это тоже надо платить. И платить немалые деньги. Поэтому это был рациональный и, наверное, неизбежный выбор. А вот, например, Северная Корея или Иран, которые получили ядерное оружие. И что?
В современной мире нет абсолютной независимости. Мы в мире все взаимозависимы. Зависимость есть даже у самых влиятельных стран мира. США столкнулись с тем, что они частично зависимы от внешнего мира, они это поняли 11 сентября 2001 года. А мы страна с невысоким уровнем экономического развития, страна в принципе со средним потенциалом населения, территории и тоже с неплохими перспективами развития. Поэтому наша независимость тоже имеет ограничения -- все очень прозрачно. И сегодняшние дискуссии о цивилизационном выборе, а также об интеграционном выборе они предполагают, что для ускорения развития и для более устойчивого развития придется пожертвовать частью своего суверенитета. Потому что любая интеграция, неважно, с Европейским Союзом, с Россией, она предполагает отказ от части суверенитета. Поэтому все разговоры о неполноценной независимости все это либо манипуляции, либо романтическая чушь.
Новости Украины – From-UA: По вашему мнению, какие главные ошибки совершило украинское государство и общество за 22 года независимости?
Владимир Фесенко: Ошибки совершала не Украина, а украинские политики…
Новости Украины – From-UA: Ошибки украинского общества и украинского государства!?
Владимир Фесенко: Нет, подождите, государство – это абстрактный институт. Ошибки не совершает ни страна, ни государство. Ошибки совершают политики, которые руководят государством. Ошибки могут совершать избиратели, но выбор избирателей всегда ограничен и идеального выбора никогда ни у кого не существует. Когда мы сейчас слышим об украинском Вашингтоне, ну перефразируя, ил вспоминая классика (Шевченко), и когда кто-то хочет, чтобы у нас появился свой Черчилль, свой де Голль или своя Маргарэт Тэтчер, всегда нужно помнить: у Маргарэт Тэтчер по сей день в Великобритании весьма значительная часть англичан считает ее политику ошибочной и по сей день не признает ее политику. Де Голля отправило в отставку на референдуме французское общество – большинство французских избирателей. Черчилля тоже несколько раз отправляли в отставку английские избиратели. То есть величие политиков – это то, что просматривается в перспективе. И ни один из демократических политиков никогда не имеет стопроцентной поддержки. Поэтому выбор избирателей – всегда из того, что есть. И, на мой взгляд, выбор у нас всегда был далеко не лучший.
Приведу такой пример. Совсем недавно отмечали 75 лет Леониду Кучме. Когда Кучма уходил, заканчивал свой второй президентский срок (2004), то очень многие, наверное большинство, оценивали его президентство критически и негативно. Сейчас стало очевидно, что он был далеко не худший был президент и что, в принципе, он сделал немало. И костяк современной политической и экономической системы, многое из того, что было сделано, было сделано при Кучме.
С другой стороны, проблема главная не в ошибках каких-то политиков. А в том, что многое из того, что делалось, делалось очень медленно и непоследовательно. Многие из тех реформ, которые начинались, в том числе, и при Кучме, например – аграрная, земельная реформа, до сих пор не завершены. С другой стороны, украинские политики, причем все, из разных лагерей, стали заложниками своей популистской политики. Они боятся проводить системные структурные реформы. Что это – ошибка или не ошибка? Скорее, это их родовая травма. Тут не в ошибках надо упрекать их, а просто сочувствовать отсутствию достаточной политической воли и решимости. С другой стороны, они прекрасно понимают: если мы начнем такие реформы, еще неизвестно, чем это закончится. Может, они получат славу украинского Бальцеровича но вряд ли останутся на посту президента или премьер-министра.
Поэтому, на мой взгляд, проблема не в ошибках как таковых. Их было немало, тактических ошибок каких-то у разных украинских политиков, но главная проблема в непоследовательности и неэффективности многих их решений. Вот это проблема. Мы же развивались и развиваемся по принципу шаг вперед – шаг в сторону, два шага вперед – шаг назад. Но это, наверное, неизбежность нашего общества, которое до сих пор одной ногой в советском обществе, которое застряло в постсоветском развитии. Что такое постсоветское развитие? Это мутация. Когда мы пытались – я имею в виду всех, и политиков, и бизнес, и большую часть граждан – когда мы пытаемся в одну телегу впрячь рудименты советского общества, каких-то советских традиций и практик, и соединить их с современными западными институтами и процедурами, а еще где-то со старыми и архаическими национальными традициями.
И в результате, как сказал первый президент, кстати, тоже внесший немалый вклад в становление государства, я бы тоже его деятельность тоже скорее положительно оценивал. Я имею в виду Леонида Макаровича Кравчука, так вот, «маємо те, що маємо». Имеем то, что имеем, и вряд ли мы могли бы иметь что-то другое, потому что хотелось бы нашей душе в рай, да грехи не пускают. А грехи – это наше прошлое и особенности нашего общества. Общества неоднородного, разорванного во многом. Одна часть которого смотрит в Европу, а другая часть смотрит в Россию. И дай Бог в таком обществе сохранять мир и спокойствие. И то, что это удалось, это огромный плюс. Но то, что это в итоге тормозит развитие и заставляет нас топтаться на месте – это скорее объективная неизбежность и дай нам Бог все-таки может быть со сменой поколений ускорить развитие и меньше оглядываться назад и по сторонам.
Новости Украины – From-UA: Где находится сегодня в культурно-историческом смысле украинское общество, по сравнению с тем, состоянием общества, которое было 22 года назад?
Владимир Фесенко: Ответ простой: мы находимся и географически, и политически, и цивилизационно и в плане развития между Европой и Россией. Но за эти 20 лет мы стали ближе к Европе, нежели к России. То есть мы медленно, может быть слишком медленно, не то чтобы идем, скорее, дрейфуем в сторону Европы, европейского порядка, европейских ценностей, европейского мировоззрения, европейских практик. Но вот те самые грехи евразийские, советские, полуфеодальные, стремление зарабатывать на власти у наших элит – это не европейское, это ближе к евразийству. Еврайзийская политика у нас во многом. Мы, вернее наши политики, хотели бы совместить Европу с евразийскими привычками, воровать из бюджета и получать взятки за свой властный статус. Но постепенно придется от этого отказываться. Поэтому мы находимся между Европой и Россией, но все-таки медленно, постепенно дрейфуем в сторону Европы.
Новости Украины – From-UA: Куда сегодня идет Украина, есть ли у нее перспективы как у независимого государства?
Владимир Фесенко: Я не люблю загадывать на длительный период – это некоторые мои коллеги любят фантазировать, а потом эти фантазии невозможно проверить. Реально, серьезно можно прогнозировать ситуацию не более, чем на 2-3 года, а дальше просто слишком много факторов неопределенности. Нас тянут в сторону Европы, но дальнейшее движение в этом направлении – оно во многом будет обуславливаться тем, как будет развиваться сама Европа, удастся ли ЕС выйти из нынешнего экономического и структурного кризиса. Если удастся – то дальнейшее наше развитие в сторону Европы будет зависеть, прежде всего, от нас самих. Если новое поколение политиков будет способно провести структурные реформы, будут способны избавиться от популистской зависимости, которая сейчас характерна для абсолютного большинства наших политиков – тогда у нас будет шанс и самим присоединиться к европейской семье, и внести такой свежий позитивный импульс в развитие старушки-Европы.
Но мы можем и остаться в этом пограничном статусе – причем это был бы не самый плохой вариант развития. Я вообще сторонник норвежской модели – когда страна получает экономические дивиденды от экономической интеграции, но при этом остается независимой, автономной, при этом интеграция частичная, секторальная. Вот я сторонник того, чтобы мы такую секторальную интеграцию использовали с Европой – думаю, что это возможно, а потом когда Россия поймет, что не получается загнать нас под новый имперский хомут, может быть удастся и россиян убедить, что секторальная интеграция – это наиболее оптимальный вариант развития интеграционных процессов на постсоветском пространстве. Это был бы идеальный вариант для Украины – секторальная интеграция как с Европой, так и с постсоветскими странами. Но пока против этого Россия, но может в перспективе и удастся это реализовать.
Если же не удастся преодолеть нынешнюю коррупцию, хищнические инстинкты наших элит, которые являются одним из главных тормозов развития – то не удастся провести структурные и системные реформы, направленные на модернизацию страны. А если не удастся найти рецепт украинского экономического чуда -- то мы так не найдем новые правила экономического ускорения… Нам надо понимать, что ни европейская, ни евразийская интеграция нам таких драйверов не даст, не надо никаких иллюзий. Евросюз переживает и в ближайшие годы будет переживать серьезные экономические проблемы, Россия и Таможенный Союз будут переживать такие же проблемы, в том числе и из-за того, что Россия от Европы зависит больше, чем мы.
А вот мы, если не найдем этих драйверов, то тоже будем стагнировать, и если не будет модернизации страны - мы будем медленно деградировать, причем самый негативный сценарий: мы просто застрянем в нынешней ситуации кризиса - экономического, политического и морального. Тогда страна будет просто умирать, в том числе демографически: население будет сокращаться и в силу негативной демографии, и в силу отъезда из страны тех наиболее динамичных, энергичных людей, которые не будут видеть перспектив в этой стране. Но есть сценарий и позитивный – все зависит от нас самих и политиков, которые будут у власти.
