Первая часть интервью Ю.Пахомова «Я действительно враг многого в этой Украине»
"В России коррупционеров массово сажают. У нас же этого нет, поскольку свирепствует то, что мы назвали демократией"
From-UA: - Юрий Николаевич, если можно, какие у Вас основные претензии к либерализму?
Ю. Пахомов: - Либерализм – понятие, которое у нас воспринимается только позитивно. В общественной жизни это свобода личности и стержень демократии. Против этого возражения неуместны.
В экономике же либерализм – это двойственное явление. С одной стороны, экономика эффективна лишь в условиях свободы. Но с другой, свобода здесь не только импульс для конкуренции, но и возможность удушения сильным слабого, и подрыв эффективности монополизмом, а также многое другое, включая разгул спекуляции и коррупции. То есть ничем не ограниченный либерализм - это свобода получения доходов любыми, в том числе плутовскими (что произошло в США) способами. И именно поэтому сейчас, из-за масштабных деформаций на почве нерегулируемого рынка в Америке, заявлено, что эра либерализма закончилась. Везде в нормальных обществах имеет место синтез рынка (а значит, и процессов либерализации) с государством. Государство регулирует рынок, влияет на него. Государство своими правилами и стандартами как бы отсекает от рынка его негативные стороны и помогает ему делать добро. То есть держит его в приемлемых для общества (а в случае США и мировой экономики) рамках.
По всем этим, а также и социальным причинам всегда важно найти баланс между свободой и регулируемостью на важных для общества направлениях.
Баланс этот особенно важен для технологического прогресса. Рынок как таковой с научно-техническим прогрессом не справляется. Наука нерегулируемому рынку не нужна, она ведь зачастую долго, а то и вовсе не приносит выгоды. Эйнштейн, к примеру, никогда не думал, что теория относительности может быть чем-то полезной. Резерфорд - открыватель ядра атома, - когда собирались друзья, поднимал тост за физику - красивую и бесполезную. И в наше время рынок напрямую, из-за фактора неопределенности, а также из-за длинных цепочек, ведущих к практике, не «хватается» за науку. Подталкивать к этому рынок через стимулы должно государство. Без этого ни у нас, ни в Америке технологический прогресс невозможен. На горьком опыте мы в этом убедились.
Помните, когда говорили в начале 90-х: «Чим менше роль держави, тим краще, адже ринок все сам розставить». Сразу волна рыночная, даже ларечная победила волну научно-технологическую, и просто технологическую, и научную. В итоге в Украине до сих пор научно-технологический прогресс не налажен. А высокотехнологичные комплексы были порезаны на металл и таким образом «использованы». И это - по причине неумения, да и нежелания соединить стимулирующее регулирование, идущее от государства, со стимулами, свойственными рынку. Почему «нежелание» - да потому, что наша неустойчивая власть (та или другая) живет сегодняшним днем и хочет иметь выгоды не когда-то, а «сегодня».
From-UA:- Сейчас весь мир в кризисе. До этого кризисов такого масштаба, наверно, действительно не было.
Ю. Пахомов:- Не было кризиса с такими последствиями и с такими механизмами. Были кризисы масштабные, например, 1929-1933 гг., но это был кризис перепроизводства, то есть спроса и предложения. Кризис тот был, как и более ранние, чистильщиком. Он устранял с арены рухлядь, которая накопилась, а значит способствовал технологическому обновлению. Ведь для того, чтобы приспособиться к низким ценам, обусловленным перепроизводством, нужно обновиться и снизить за счет этого себестоимость.
Нынешний же кризис – это, прежде всего, кризис финансовых махинаций, а также кризис потребительства. Кроме того, это кризис цивилизационный, поскольку само потребительство есть следствие вырождения и загнивания протестантизма, ориентированного когда-то на трудовую этику и бытовую скромность. Кризис этот, согласно версиям, исходящим из самой Америки, есть также кризис всей западной цивилизации, которая, как когда-то Древний Рим, сходит с арены в результате «самоисчерпания». Известно в США и то, что в число мировых лидеров выходят в перспективе страны «БРИК» (Бразилия, Россия, Индия, Китай) во главе с Китаем. Кстати, аббревиатура БРИК впервые оглашена Америкой. Причем во главу угла в этих выводах взята не сама по себе динамика развития, а перспектива, обусловленная подъемом энергии духа и воспроизводимая ренессансом цивилизационных ценностей этих стран. Так, известно, что Китай демонстрирует мощные импульсы развития на почве ренессанса ценностей конфуцианства, даосизма и буддизма, которые порождают эффект синергии на почве их взаимоусиления и взаимодополнения.
Иной является природа всплеска энергетики народа России. Страна эта болезненно реагирует на поражения и, будучи униженной, всякий раз демонстрирует эффект разворачивающейся пружины после чрезмерного сжатия. То унижение, которое испытал русский народ во времена Ельцина, было сопоставимо с позором начального поражения времен Лжедмитрия, Наполеона и фашистского нашествия. Реакция была по сути адекватной; и страна (в отличие от Украины), сменила вектор движения «вниз» на движение «вверх». И это, в конце концов, изменило отношение к России и США, и лидеров Европы. Сначала - демонизация, а затем - хрупкое признание. Достаточно стать сильным, и тебя уважают.
Конечно, с «бизнес-элитой» и у нас, и в России конфуз. Я сам был знаком с решением времен Горбачева, согласно которому первыми рыночниками были «определены» выпускаемые из тюрем преступники, сидевшие за экономические преступления. Академик РАН Л. Абалкин, бывший тогда заместителем Премьера Н. Рыжкова, убедительно доказывал, что успешный учитель, инженер или экономист с места враз не сорвется; что по-настоящему предприимчивые люди «собраны» в тюрьмах, причем часто с пустяшными, по новым временам, нарушениями в сфере экономики.
Вскоре преступники, совершившие экономические преступления, из тюрем действительно были массово выпущены; они и стали первыми организаторами т.н. кооперативов. Вскоре, после крушения всей экономики, к ним в качестве, как правило, челночников добавился и контингент, состоящий из инженеров, учителей, научных работников. Но это уже было потом. Всех их крышевали бывшие и не бывшие бандиты. Этих последних - силовики. В дальнейшем из этого криминально-коррупционного месива путем естественно-противоестественного отбора вырастали олигархи; они срастались уже с высшей властью, что и определило судьбу рынка наших стран. В России, правда, коррупционеров массово (область за областью) сажают. У нас же этого нет, поскольку свирепствует то, что мы назвали демократией.
А вот в Китае все делалось иначе, и там рыночниками оказались лучшие из лучших, отсюда и иной результат.
From-UA:- А как Китай это сделал?
Ю. Пахомов:- А в Китае Компартией было принято решение такое же, как и у нас – переходить к рынку. Была создана система под названием «Вертушка». Каждый партийный руководитель предприятия на своем предприятии должен был найти лучших из лучших. Важно, чтобы это были инициативные люди, люди высокой морали, чтобы они обладали деловыми качествами, достаточным образованием и т.д. И главное - свойствами лидерства. Этих людей с каждого предприятия «вытаскивали». Армию вытащили! И отправляли учиться. Самых достойных отправляли в Америку и Европу, остальных учили на месте. После того, как они проходили учебу, им давали рабочие места в зависимости от бизнес-проекта и первичный капитал. Кому-то торговое место давали, и деньги, и оборудование, для кого-то оснащалось помещение под мастерскую и т.д.
From-UA:- Государство давало?
Ю. Пахомов:- Государство. Государство определило все эти процессы. А потом чиновники следили – у кого получается, у кого нет. Если не получается – его обратно возвращали на прежнее место. Отсюда название «Вертушка». В дальнейшем именно из среды этих «бизнес-новобранцев» вышли руководители крупных компаний мирового класса.
Вот почему это все и вспыхнуло в Китае таким мощным порывом. А это и есть реализация идей конфуцианства. Ведь главное в учении Конфуция – это кадры. Но это не все. В Китае возродили традиции экзаменов для чиновников. Чиновники ведь со времен Конфуция избирались там через экзамены. Начиная с тех пор (а это две с половиной тысячи лет), каждый руководитель уезда должен был ежегодно выискивать талантливых молодых людей. То есть отобрать самых способных. Если он год не мог отобрать, на другой год его наказывали или просто снимали. Для отобранных в уездах молодых людей в закрытом помещении проводились изощренные экзамены, которые выявляли способности. Талантливые педагоги улавливали существо человека, оценивали его способности, в том числе деловитость, быстроту реакции, впечатления о его моральности и т.д. И если из 10-15 одного выбирали – это для уезда большая удача. Та же процедура затем «перемещалась» на уровень провинций. Окончательный экзамен проходил в столице. После этого отобранные лучшие из лучших получали статус чиновника. Те, кто выдержал последний экзамен и стал чиновником, сразу получал сверхвысокую зарплату, которая была противоядием к искушениям.
В Китае чиновник - почитаемый, даже культовый человек. В древности чиновники вступали в споры даже с императором. И император не имел права не реагировать на их послания, на их протесты, на их предложения. И эта традиция значимости чиновников проросла и в новом Китае. И не случайно Ли Куан Ю, бывший премьер и по сути основатель Сингапура, в своей книге «Сингапурская история» писал, что высшим чиновникам в Китае нет равных в мире. Таковы традиции, приносящие подлинный успех. Тут же напрашивается сравнение с тем, как по итогам оранжевой революции запросто уволены были тысячи чиновников, а на их места пришли во многом некомпетентные активисты майданов. Итоги налицо; и сейчас тоже.
А на все это наложился еще и углубляющийся по вине власти раскол по этносоциальным признакам.
From-UA:- А как Вы считаете, для Украины как было бы удобнее: усиливать централизованную власть или, наоборот, ослаблять диктат центра над такими разными регионами?
Ю. Пахомов:- Я считаю, что спасти ситуацию должна автономия, федерация. Но у нас считают, что федерация – это преступление. Ну, во-первых, Россия – это Российская Федерация. А в Европе сколько федераций! Бельгия – федерация, Швейцария федеративная, Германия федеративная и т.д. Федерация, конечно, может быть и способом разрыва, но она может быть и базой консолидации. Все зависит от мудрости власти и от заложенной управленческой конструкции. Способ погасить пожар: вот вам права, вот вам ваш язык. Да, вы должны знать украинский, но вы имеете право на второй язык государственный в вашем околотке, то есть это может быть способ разрешения накопившихся проблем.
"Зависимая от милости олигархов инфантильная политика власти оборачивается подталкиванием экономики в жерло кризиса"
From-UA:- Я все-таки позволю себе вернуться к экономике. Нас убеждают, что мы выйдем легко из кризиса, потому что экономика Украины не интегрирована в мировую. А как получилось, что слабоинтегрированная Украина сразу заняла первое место в кризисе?
Ю. Пахомов:- Получилось так, что даже когда симптомы мирового кризиса были уже налицо, Украина взвалила на себя дополнительно «багаж» потребительских сделок, которые сродни «встречным обязательствам» по вхождению в кризис. Получилось, что на этом, т.е. предкризисном этапе, Украина со своей потребительской моделью как бы включилась в гонку за кризисом не только опосредованно, но и непосредственно.
Поскольку на раскрутку эпидемии дорогих покупок денег у населения не хватало, компенсировать нехватку стали раздаваемые налево и направо непосильные для страны потребительские кредиты, причем взятые в основном у иностранных банков. В итоге страна, не догнавшая еще свой уровень семнадцатилетнего прошлого и отставшая за годы независимости даже от самых небогатых стран Европы, повела себя нерационально.
Наряду с упомянутыми деформациями Украину к вхождению в кризис подталкивала (в виде «родового проклятия») и идеологическая оснастка нашего рыночного реформаторства, реализующего в начале 90-х годов через губительную модель псевдорыночных реформ. Стране была навязана выгодная для Запада реформа, получившая название модели МВФ, или «Вашингтонского консенсуса». Соответствующие рекомендации, вызвавшие протесты ряда отечественных ученых, а также у группы Нобелевских лауреатов из США, нацеливали страну на т.н. шоковую (т.е. взрывную) терапию и последующий рыночный беспредел. Подходы эти, воплощенные в лозунгах «Чим менше держави, тим краще», и «Ринок сам все розставить», отбросили страну назад на десятилетия; лишили народ пакета социальных стандартов в виде бесплатного здравоохранения, образования, дешевого и массового жилья, доступного оздоровительного отдыха и других, немыслимых сейчас привилегий.
Напомню, что по итогам воплощения этой идеологии в практику украинская экономика претерпела рекордное по мировым меркам глубокое (на 65%) падение.
Парадокс, однако, состоит в том, что упомянутая реформаторская идеология, обрушившая нашу страну и крайне уязвимая с позиций кризиса, была разоблачена и отброшена везде, и лишь в Украине - наиболее пострадавшей стране - перед ней до сих пор преклоняются. И это тоже (из-за дефицита регулируемости) сформировало предпосылки кризиса.
Сказалось на быстроте вхождения Украины в кризис и преобладание в стране «краткосрочности», которая сама по себе лишает страну антикризисной устойчивости. В ситуации же кризисной именно преобразования, нацеленные на долгосрочное будущее, ослабляют удары кризиса.
Надо признать и то, что народ, лишенный веры в будущее, развернуть в русло долгосрочных преобразований непросто. Здесь нужны то ли де Голль, то ли Эрхард, которым граждане - ценой временного аскетизма - готовы были бы вручить судьбу будущего своих детей. Или же нужен турок Ататюрк, который заявил бы, что он, вопреки сопротивлению граждан, все же втащит народ в счастливое будущее страны.
А впрочем, даже честолюбивого и верного высоким замыслам лидера сейчас, после стольких лет безверия, в Украине может ждать бессилие Сократа, который, ответствуя самонадеянной гетере, сказал: «Люди, конечно, потянутся за тобой, а не за мной, ведь я веду их вверх, а ты ведешь их вниз. Вниз идти легче».
Впрочем, предкризисная Украина была настолько далека от долгосрочных проектов, что даже давно назревшую проблему модернизации низкотехнологичных экспортных производств страна проигнорировала, и в результате металлургические комбинаты в опасных для страны кризисных условиях оказались неконкурентоспособными. И это притом, что именно на эксплуатации металлургических гигантов, доставшихся Украине от советского прошлого, были выращены украинские олигархи, соперничающие с самыми богатыми европейцами. И не это ли есть свидетельство господства до сих пор в Украине идеологии ничем не ограниченного рынка, исповедующего законы джунглей. И не эта ли зависимая от милости олигархов инфантильная политика власти оборачивается подталкиванием экономики в жерло кризиса.
Несомненно, страну подталкивал к кризису и управленческий хаос. Но Украина этим, похоже, даже гордится: считается, что происходящее в ней, в отличие от России, есть демократия. При этом не учитывается, что подлинная демократия - это жесткая власть закона, а не царящее в масштабе страны беззаконие, что присуще Украине.
И еще одно обстоятельство - кризис трудно победить в условиях тотальной коррупции. Ведь антикризисная поддержка государством предприятий, столь важная для страны, в этом случае смещается от тех, кто вытаскивает страну из кризисной ямы, к тем, кто в эту яму, наоборот, глубже затягивает. Кроме того, царящая в стране коррупция дает сбой и в отношении антикризисных мер на внешнеэкономическом направлении. В таких условиях, как это случалось не раз, попытки оградить страну от усугубляющего кризис импорта с большой долей вероятности будут торпедированы продажными парламентскими лоббистами и т.д.
Мне скажут, коррупция есть в каждой стране, и это верно. Но у нас она - как и в некоторых африканских странах - уже не осуждается. И это самое страшное. Ведь наличие всепронизывающей коррупции не побуждает нас к массовым протестам, да и о судебных решениях не слышно. И это, конечно же, фактор, существенно усугубляющий кризисную ситуацию.