И.Винский: «Тимошенко имеет высокие шансы выйти во второй тур, но она 100% проиграет Януковичу»

…транспорта и связи и выхода из партии «Батьківщина» Иосиф Винский был у журналистов нарасхват. Поэтому мы решили подождать, пока первые страсти немного улягутся, и уже основательно, так сказать, «на холодную голову» побеседовать с Иосифом Викентьевичем.

From-UA: - С момента Вашей отставки прошло уже некоторое время. Вы уже определились с тем, что будете делать дальше?

И. Винский: - Да, безусловно. Я сразу сказал, еще когда написал заявление об отставке, что, во-первых, я выхожу из команды Юлии Тимошенко в связи с расхождениями политического, экономического, кадрового характера, и что я возвращаюсь в активную политику. Длительное время, фактически с момента назначения меня министром, я избрал для себя такую линию поведения, что я занимался только вопросами министерства и считал, что это правильно, чтобы не втягивать министерство в какие-то политические конфликты, потому что важно было поднять работу этого ведомства. Кстати, сегодня я ознакомился с итогами Госкомстата по первому кварталу, оказывается, что после Минагрополитики мы по эффективности – вторые. Это говорит о том, что все-таки наша работа даже в условиях кризиса и тех проблем, которые есть в стране, привела к какому-то результату. Если в среднем по стране минус 20%, то у нас в целом по транспорту чуть больше 10%.

Так вот, сегодня я возвращаюсь в активную политику. Я человек, который из политики пришел в кресло чиновника, и из этого чиновничьего кресла я возвращаюсь в активную политику.

From-UA: - И каким образом будет осуществляться это возвращение?

И. Винский: - Мы будем формировать общественно-политическое движение. Будем объединять тех людей, которые сегодня не представлены в парламенте, которые сегодня не представлены в правительстве, которые сегодня не разделяют тот курс, который реализуется в исполнительной власти и в парламенте.

From-UA: - Иосиф Викентьевич, Вас не задело, что когда Верховная Рада голосовала вопрос о Вашей отставке, она не дала голосов по Вашему заявлению о добровольном уходе, но тут же проголосовала за представление премьер-министра о Вашем увольнении? Вам не кажется, что это была маленькая месть Юлии Тимошенко?

И. Винский: - Действительно, это произошло. Действительно, я написал заявление об отставке, и логично было бы, чтобы Верховная Рада рассматривала мое заявление. Понятно, что обращение Тимошенко о моем увольнении – акт мести. И понятно, что ей пришлось поработать с фракциями, чтобы фракции поддержали ее позицию. Для меня это не имеет особого значения, просто это еще раз характеризует менталитет этого человека, логику его поведения и уровень подхода. Сводить серьезные политические вещи, разногласия, которые были в команде к позиции «вот я тебе еще покажу на прощание» - это не уровень человека калибра премьер-министра Украины. Я в этом убежден. Поэтому я считаю, что даже тут она поступила неправильно. Но Бог ей судья. Я не буду никаким образом это оспаривать, это их выбор. В любом случае, для меня важно было, чтобы меня освободили с должности. Понятно, что это политическая должность. Понятно, что решение Верховной Рады имеет политический характер. Это вопрос их совести и их уровня понимания проблемы.

From-UA: - С момента Вашей отставки вы общались с кем-то из руководства БЮТ? Вам не предлагали остыть и вернуться в партию?

И. Винский: - Нет.

From-UA: - Сейчас наиболее вероятным кандидатом на пост главы Минтранссвязи называют Тариэла Васадзе. Как Вы оцениваете эту кандидатуру, и подойдет ли он на пост министра транспорта и связи?

И. Винский: - Я знаю одно – что надо в максимально короткие сроки назначить министра. Это сложное министерство, там очень большой объем задач, которые надо решать ежедневно, и без министра это сделать невозможно. У меня уже есть информация изнутри, что идет серьезный распад. Этот распад абсолютно целенаправленно подогревается премьер-министром. Буквально за неделю после моей отставки был освобожден мой первый зам Работнев, освобождены заместители министра Урбанский, Сергиенко, Проживальский – самые профессиональные люди. Двое последних возглавляли, соответственно, Государственную администрацию автомобильного транспорта и Государственную администрацию связи, Урбанский занимался логистикой и инвестициями, Работнев курировал безопасность – они все сегодня освобождены от занимаемых должностей. Это подтверждает то, что я сказал: премьер-министр взяла курс на политическое преследование меня и тех людей, которых она со мной связывает. Действительно, это я предлагал их на эти должности, и она считает, что надо наказать всех, кто был рядом со мной.

From-UA: - Правда ли, что Вы собираетесь на президентских выборах поддерживать Сергея Тигипко?

И. Винский: - Нет еще президентских выборов. Когда они будут объявлены, когда будет выдвижение кандидатов, тогда и будем определяться, кого поддерживать. Я же не сам по себе буду решать. Я надеюсь, что до того времени уже будет работать общественно-политическая структура, и мы будем собираться, советоваться. Тигипко мне симпатичен. Он на сегодняшний день мне понятнее и ближе других. Но пока еще нет формата президентской кампании, поэтому говорить об этом преждевременно. Одно я знаю точно – что не буду поддерживать Тимошенко и Януковича.

From-UA: - А как насчет Яценюка? Ведь Тимошенко его боится больше, чем Тигипко.

И. Винский: - Я еще раз говорю – определимся. Я не исключаю никого, кроме этих двух человек.

From-UA: - А какова, на Ваш взгляд, вероятность досрочных парламентских выборов?

И. Винский: - На мой взгляд, они нужны. А их вероятность будет зависеть от степени напора президента, потому что он решает эту проблематику. Что касается объективной ситуации в парламенте, то она понятная. Если премьер-министр не может решить кадровые вопросы, если она не может другие вопросы решать быстро, то это значит, что реально коалиция не работает. Раз коалиция не работает, то есть буква закона, есть содержание основного закона – Конституции. Я как автор этого документа четко понимаю, что мы в него вкладывали. Мы понимали, что должно быть политически ответственное большинство, которое отвечает за ситуацию в стране, которое тесно работает с правительством. И большинство тире правительство – это единое целое, которое работает в тесном контакте. Я скажу, например, по тем проблемам, которые были в Минтрансе. Мы некоторые законы не могли год провести! Например, Воздушный кодекс – закон, который адаптирован к международным нормам, который нужен стране. Мы не могли его провести. Это значит, что большинство де-факто не работает. А раз не работает, значит, либо нужно формировать большинство, которое способно работать, или идти на выборы. Я так понимаю, что сегодня уже возможности сформировать работоспособное большинство нет. Поэтому есть другой вариант – идти на выборы. По большому счету, мне кажется, что уже сегодня все понимают, что кризис продолжается на стабильно глубоком уровне. Восемь месяцев проработало правительство в условиях кризиса. Бесконечно так продолжаться не может. То, что у нас в стране спад ВВП больше 20%, говорит о том, что есть серьезные проблемы в управлении страной и в антикризисных мерах. Поэтому мне представляется, что есть формат и политический, и экономический, и социальный, и морально-этический для того, чтобы все-таки идти к людям. Я считаю, что способом разрешения всех противоречий в стране должен быть поход к людям - на выборы. Это единственное, чего мы реально достигли за последние годы. И это достижение нужно использовать на благо страны.

From-UA: - Но для этого нужна воля президента. Он решится на это?

И. Винский: - Для этого нужна воля президента, но для этого может быть и воля парламента.

From-UA: - То есть Вы думаете, что депутаты сложат мандаты?

И. Винский: - Есть же механизм отказа от 150 депутатских мандатов. Думаю, что надо, чтобы нашлась какая-то политическая сила, например, Партия регионов, которая бы на такой демарш пошла. Осенью прошлого года, когда были объявлены досрочные выборы на 8 декабря, и вопрос обсуждался на фракции, я четко сказал, что надо идти на выборы. То есть это не моя позиция как бы в отместку за то, что меня освободили, это моя позиция, которую я всегда озвучивал. Кстати, я об этом сказал недавно в интервью «Зеркалу недели», когда еще не было заявления Януковича (о выходе из коалиционных переговоров с БЮТ. – Ред.). Я сказал: если есть проблемы – идите на выборы.

From-UA: - Вы позиционируете себя как левоцентрист. А в Украине с завидной регулярностью возникает идея объединения левых сил. Как Вы думаете, возможна такая ситуация, чтобы объединились, скажем, коммунисты, социалисты, партия Витренко, партия Волги и пошли единым списком на выборы?

И. Винский: - Мы должны четко понимать, что коммунисты – не левоцентристы, а левые. Очевидно также, что радикально левой является партия Витренко. Поэтому у них свой сегмент. Левоцентризм – это несколько другое, это прежде всего идея европейской социал-демократии. И надо объединяться именно в этом спектре: тем, кто разделяет идеологию европейской социал-демократии. Где-то в этом сегменте, наверное, Партия зеленых, другие политические силы, которые в этом сегменте работают. Мне представляется, что и коммунисты, и Витренко - они все радикально левые структуры, и нам вряд ли стоит с ними объединяться, они должны иметь свою нишу. Есть же у нас крайние националисты – Тягныбок, должны быть и крайне левые - это Витренко и Симоненко. Но есть много других партий, с которыми можно и нужно говорить об объединении.

From-UA: - Говорят, что их объединению мешают амбиции лидеров.

И. Винский: - Одна из тех задач, которые я для себя вижу, состоит в том, что я не хочу быть однозначным лидером в этом сегменте. Но я все сделаю, чтобы посадить за стол переговоров всех левоцентристов и определить «самого-самого» на демократической основе. То, что пора прекратить ситуацию, когда у нас на левом центре 25 партий, это однозначно. С этим надо заканчивать. Я буду убеждать всех, что период разбрасывания камней надо заканчивать, надо собираться и работать вместе.

From-UA: - А с Александром Морозом возможно сотрудничество в будущем?

И. Винский: - Возможно.

From-UA: - То есть Вы не держите зла на него, он не держит зла на вас?

И. Винский: - Я не знаю, держит ли он зло на меня. Я скажу так: я никогда не говорил, что я держу зло на Мороза. Я говорил, что я не разделяю его позицию, когда он, обманув избирателя, пошел на коалицию с Партией регионов. Выборы показали, что так думает значительная часть избирателей Соцпартии. Это была его ошибка. Соцпартия может исправиться, она может поменять лидера, извиниться за тот свой шаг, какие-то другие выводы сделать. Потому что в основе Соцпартии, тех людей, которых я знаю (а я оставил партию, когда в ней было более 300 тысяч членов), 95% - это честные и порядочные люди. В этом мое твердое убеждение. Поэтому я здесь не вижу проблем.

From-UA: - Вы уже неоднократно с момента своей отставки заявляли, что Юлия Тимошенко не будет президентом. Почему Вы в этом так уверены?

И. Винский: - Потому что я длительное время занимаюсь политикой. Хочу напомнить, что диплом политолога я получил еще в 1990 году, когда многие даже не знали, что это слово означает. Это был первый выпуск Высшей партийной школы. Я многие годы занимаюсь этим делом и могу просчитать варианты. Точно так же я, если помните, в 1999 году говорил, что Симоненко имеет высочайшие шансы выйти во второй тур президентских выборов, и 100% он проиграет Кучме. Абсолютно такой же вариант складывается сегодня: Тимошенко имеет высокие шансы выйти во второй тур, но она 100% проиграет Януковичу. Проиграет в силу тех политических ошибок, которые она сделала, и в силу той экономической ситуации в стране, которая сегодня де-факто есть. Еще раз подчеркиваю: я не думаю, что в мире есть демократическая страна, в которой после такого экономического спада - минус 20% ВВП - премьер мог бы быть поддержан народом. Это может быть только какая-то фальсификация или какой-то другой механизм. Но я не думаю, что сегодня у нас в Украине это реализуемо.

From-UA: - Кто имеет шанс победить Януковича во втором туре? Яценюк имеет?

И. Винский: - Яценюк имеет.

From-UA: - Если Яценюк выйдет во второй тур, Вы на кого поставите – на Януковича или на Яценюка?

И. Винский: - Конечно, на Яценюка. Я же сказал, что Януковича я не поддержу ни при каких обстоятельствах.

From-UA: - Поддерживать – это одно. Но именно, как расцениваете шансы?

И. Винский: - Шансы у Яценюка во втором туре, по крайней мере, выше, чем у Тимошенко.

From-UA: - Как Вы думаете, президентская кампания-2009 будет такой же брутальной, как и в 2004 году или поспокойнее?

И. Винский: - Я думаю, что изменения в Конституцию все-таки немного понизили статус этой должности, и таких крайних вариантов не будет. Но то, что борьба будет жесткой и принципиальной – это так. Ведь, например, что означают президентские выборы для Януковича? Это шанс реабилитировать себя за все предыдущие неудачные выборы и вернуться во власть. И в этом плане цена вопроса значительная. Поэтому кампания будет напряженная, но мне кажется, что крайних вариантов, которые были в 2004 году, уже не будет. Я имею в виду, прежде всего, Майдан.

From-UA: - Вы допускаете, что победитель выборов будет определяться в суде?

И. Винский: - Это нормально, если судьба любых выборов может решаться в Верховном Суде. Это нормальный и предусмотренный законом вариант. Это вариант нормального хода избирательного процесса. То, что в 2004 году свое слово сказала улица, и это было решающим – это правда, но сейчас такое развитие событий гораздо менее вероятно.

From-UA: - Сейчас у всех на устах дело бютовца Лозинского. Чем, как Вы думаете, оно завершится? По некоторой информации, он уже давно находится в Германии.

И. Винский: - Я никогда не пытался быть судьей в таких делах. Инцидент закончился гибелью человека. И я считаю, что здесь должна быть жесткая позиция: это дело прокуратуры. Прокуратура должна разобраться по каждой запятой, по каждой точке, и передать дело в суд. Я считаю, что это их задача. Если, конечно, Лозинский виноват, он должен нести полную ответственность. Тут даже вопросов нет. Но то, что на этом пытаются делать определенные политические дивиденды, тоже очевидно. Я не хочу участвовать в этом процессе. Я мог бы использовать сегодня свое критическое отношение к Тимошенко и БЮТ, но я не хочу этого делать. Я считаю, что никто не имеет права топтаться по памяти человека в ситуации, когда тот погиб. Это беда, мы должны соболезновать семье, понимать, что это недопустимые вещи, потому что нет полномочий ни у депутата, ни у начальника милиции применять оружие. Но я еще раз повторю: для меня принципиально, чтобы Генеральная прокуратура в соответствии со своей компетенцией разобралась в этом деле и представила в суд, раз человек погиб, соответствующие материалы.

From-UA: - В связи с этим делом фракция БЮТ снова поставила в Верховной Раде вопрос о снятии депутатской неприкосновенности со всех депутатов. Как Вы считаете, нужно ли снимать неприкосновенность?

И. Винский: - Я всегда говорил, что в таких случаях, где есть криминальный характер, не должно быть депутатской неприкосновенности. Однозначно. Но есть формат, когда депутат должен иметь возможность выступить и защитить свои позиции в парламенте. Поэтому ограниченный депутатский иммунитет, который есть сегодня во всех странах Европы, у нас тоже должен быть. То есть я считаю, что нельзя подменять понятия. Конечно, если человек убил человека, если он совершил аварию, если он вышел на люди с ружьем и стал стрелять, такого не должно быть. Но если человек вышел на трибуну Верховной Рады, и за его выступление его завтра будут привлекать к суду, и он не имеет права свободно говорить, то вы понимаете, что это тогда не развитие демократии, а зажим демократии. Не должно быть крайностей. Должен быть формат, который действует сегодня в европейских странах.

From-UA: - Вы уже сегодня не госчиновник, не министр, и не обязаны рапортовать, что все хорошо и все идет по плану. Скажите, пожалуйста, откровенно, на Ваш взгляд, Украина сможет достойно подготовиться к Евро-2012? Я имею ввиду, прежде всего, транспортную инфраструктуру – дороги, аэропорты и т.д.? Потому что по сравнению с той же Польшей мы далеко-далеко позади, не говоря уже о Старой Европе.

И. Винский: - Есть одна проблема. Не техническая. Я как бывший министр утверждаю, что в стране есть строительный потенциал, есть люди, есть все для того, чтобы подготовить все объекты к Евро-2012 в срок и качественно. Сегодня одна ключевая проблема – это отсутствие финансирования. Это исключительная компетенция Кабинета министров и Верховной Рады Украины. Я бил в набат, я в прошлом году много говорил об этом, я в этом году говорил, я на Кабинете министров выступал. Нет такого в мире, чтобы аэродромы строились без денег. Такого просто не бывает. И я уверен, что ни один инвестор не вложит деньги в терминал, если не будет аэродрома, потому что без аэродрома нет аэропорта. Это ключевая позиция. Поэтому все упирается в позицию премьер-министра, у которой пока – одни слова, одни рассказы, одни обещания и ни одного конкретного решения по финансированию объектов Евро.

У меня была четкая позиция, я четко высказал свой план, как это сделать. Это можно было сделать. Но вы помните, мы предлагали поднять отчисления в дорожный фонд, чтобы его наполнить и направить эти деньги сюда. К сожалению, это не было воспринято. Даже то решение, которое было по транспортному сбору, отменили. Сегодня понятно, что ресурса, чтобы сделать дороги в городах, принимающих Евро, нет. Я говорил о том, что надо пересмотреть структуру «Укрзалізниці» и сделать реформу с тем, чтобы ресурс пошел на железную дорогу. Сегодня для того, чтобы даже купить новые вагоны, мы не можем задействовать кредит, потому что железная дорога не реформирована. Надо создать условия. На железной дороге надо по-одному решить вопрос, в дорожном хозяйстве надо по-другому решить вопрос. А что касается аэродромов – это должно быть чисто бюджетное финансирование, однозначно. Что касается терминалов, процедура должна быть более открытая. Вы понимаете, например, есть закон о выделении земли для общественных потребностей, который только проголосовали и который еще не подписал президент. Идеологию этого закона я изложил на координационном совете еще в феврале прошлого года. Год и 4 месяца – цикл принятия этого законопроекта. Он должен был быть принят еще год назад. Тогда бы мы могли уже на сегодняшний момент выделить землю для окружной дороги, например, и уже найти инвестора. Не пойдет инвестор со своими деньгами, если нет отвода земли. Куда эти деньги вкладывать, если земля кругом частная? Поэтому мне представляется, что ключевая проблема – это позиция премьер-министра, которая по непонятным мне причинам фактически блокирует полноценное финансирование инфраструктурных объектов.

From-UA: - Что Вы можете посоветовать гражданам Украины в свете грядущих выборов: голосовать сердцем, разумом? Или как-то иначе?

И. Винский: - Я думаю, что надо голосовать так, как голосует весь мир. Например, если люди не доверяют сегодняшнему парламенту (а вы знаете, там 4% доверия, даже меньше), нелогично, чтобы они голосовали за те партии, которые сегодня в парламенте представлены. Поэтому пункт первый – если вам парламент не нравится, возьмите все эти партии, которые в нем находятся, и поставьте на них крест. Пункт второй – если вы видите в парламенте не того депутата – одного, второго, третьего, - значит, за тот список, где представлен этот депутат, не голосуйте. Логично? Логично, если вы считаете, что в этом заключается проблема. Поэтому надо действовать по логике здравого смысла.

Что касается президентских выборов – такая же ситуация. Если вы видите, что при власти были, условно говоря, Тимошенко или Янукович, и они оказались неэффективны – поступайте так же. Кстати, когда мне говорят, что Партия регионов была более профессиональна, а БЮТ менее профессионален, я с этим не согласен. Я могу по своему министерству сказать, как работала Партия регионов. Можно привести тысячу примеров.

From-UA: - Приведите хотя бы один.

И. Винский: - Я вам один пример приведу. В 2007 году не было освоено в аэропортах, аэродромах ничего. А это все объекты Евро-2012. Кроме разговоров, ничего не было. Я пришел, даже не было проектов реконструкции аэродромов, кроме коммунального аэропорта «Донецк». Вот вам и профессионализм. По окружной дороге, например. Когда я пришел в министерство, это было на уровне предварительных разговоров в узкой тусовке. А мы поставили это дело на комплексную основу. Создали группу, утвердили генеральное направление и т.д. А чем они занимались? Я мог бы привести десятки других примеров. Я мог бы привести пример и по железной дороге, когда, например, «профессионалы» так работали, что некоторые грузы возились со скидкой 70% от их реальной стоимости. И у железной дороги было, как потом оказалось по итогам международного аудита, 3,5 млрд. убытков. Это профессиональный подход к работе?

From-UA: - Вы, кстати, говорили, что и Тимошенко дает кому-то преференции и возит грузы по железной дороге с большими скидками.

И. Винский: - Да. К сожалению, это продолжается. Если помните, было решение по ГМК, когда фактически решением правительства заблокировали введение новых тарифов. И мы с 1 сентября (скоро уже год) не меняем тариф для грузов ГМК. Это практически 40% грузооборота железной дороги. То есть она потеряла миллиард. За миллиард можно было построить тех же почти 200 пассажирских вагонов и обновить составы. Я могу привести еще массу примеров. Например, самолет АН-148. Сколько лет вокруг него ходили, а он так и не полетел. При нас он полетел. Если они профессионалы, то почему он пылился на заводе и не летал? Сейчас он пошел на рейс. И можно привести еще массу примеров в этом отношении. Поэтому мне представляется, что логика должна быть такая: если мы хотим поменять ситуацию в стране, очевидно, что граждане должны привести к власти новых людей, новые политические силы. То есть надо менять политическую тусовку радикальным образом.

From-UA: - На ближайших выборах это возможно?

И. Винский: - Я думаю, что это возможно. На президентских выборах возможно в том числе. Проверим, насколько люди будут адекватно оценивать ситуацию.

From-UA: - Большое спасибо за интересную беседу.