Новости Украины – From-UA: - Виктор Сергеевич, в субботу состоялся съезд ВО «Батькивщина», в которую вошли несколько мелких оппозиционных партий. На съезде руководитель «Батькивщины» Арсений Яценюк стал главой политсовета всеукраинского объединения, а Турчинову поручили контроль за оргструктурами фракции. Это чистая формальность или же это знаковое событие, учитывая жесткую критику политики и риторики Арсения Петровича?
Виктор Небоженко: - Надо посмотреть на историю этого вопроса. Это был неравный брак, но не в смысле, что молодая красавица в виде Яценюка приходит к усталой, пощипанной, старой оппозиционной партии. Здесь, скорее, может быть другая аналогия — это постаревшая, уставшая невеста в виде «Батькивщины» выходит замуж за виртуальную, несуществующую партию «Фронт Змин». Это немного неприличный процесс, потому что «Батькивщина» – это старая, уставшая политическая сила, с более чем десятилетней историей. А «Фронт Змин» – это искусственное, виртуальное образование, сделанное исключительно под одного человека, к тому же московскими политтехнологами.
«Фронт Змин» – уже в течение нескольких лет очень популярное в Московской области название: там постоянно какие-то фронты, начиная от фронта Путина и заканчивая фронтом левых сил. В политической реальности это означает переход Яценюка и группы его товарищей в «Батькивщину». И объективно, как бы ни называлась его должность — председатель совета или генеральный секретарь, или просто обычный оппозиционный слуга народа — в любом случае, он приобретает реальную политическую силу.
Для Яценюка и группы его товарищей – это новый этап. Будет ли он контролировать «Батькивщину»? Нет, не будет, потому что все-таки «Батькивщина» создавалась исключительно под одного лидера, и смена лидера не предусмотрена конструкцией «Батькивщины». Как бы ему ни обещали поддержку областные организации, как бы он ни пытался их контролировать, «Батькивщина» все равно находится в русле личной истории Тимошенко. Поэтому либо Яценюку нужно будет имитировать, что он — продолжатель дела Тимошенко, либо ему на следующем этапе придется освобождаться уже и от «Батькивщины» точно так же, как он освободился от «Фронта Змин».
Новости Украины – From-UA: - То, что сейчас присуще «Фронту Змин», присуще и ряду других оппозиционных партий?
Виктор Небоженко: - «Фронт Змин» все-таки был откровенным проектом, то есть у него было начало, конец, огромное финансирование, телевизионная поддержка. Это немного отличается от тех маломощных партий, которые занимали нишевое, периферийное место. Партии Кириленко и Гриценко маленькие, но они существующие, они не были политтехнологическими проектами, а были результатом развития украинской политической жизни.
А «Фронт Змин» был исключительно политический проект, под который дали деньги, лидера, политтехнолога, но он как открылся, так и закрылся. Вернее, когда закончилось финансирование, то для Яценюка было очень важно найти реальную, живую политическую силу, которая бы имела историю вопроса. Он похож, скорее, на политическую кукушку, потому что пришел и занял место не просто отсутствующей Тимошенко, а место в руководстве всей организации.
Новости Украины – From-UA: - «Фронт Змин» Яценюка завел тушек в «Батькивщину», которые подвели Яценюка под монастырь. Также он получил свое и за акции «Вставай, Украина!», которые не возымели ожидаемого эффекта, превратившись в пафос с невнятной риторикой. Некоторые критики политики Арсения Петровича вышли из партии, а двенадцать других депутатов написали Тимошенко письмо с просьбой разобраться в том, что сам Яценюк и его протеже из «Фронта Змин» подрывает работу «Батькивщины». Почему Тимошенко заступилась за Яценюка? Может быть, она не хотела менять коня на переправе, чтобы общество и Партия регионов не думали, что разболтанность внутри партии совсем развалила ее?
Виктор Небоженко: - Во-первых, мы не знаем реальных писем Тимошенко, мы ведь слышим их из уст самого Яценюка. Он нам показывает письма или тексты, которые якобы к нему пришли от Тимошенко.
Новости Украины – From-UA: - Виктор Сергеевич, но насколько мы знаем, ее письма размещены на ее же сайте…
Виктор Небоженко: - Ну так а сайт контролируется «Фронтом Змин» Яценюка!
Во-вторых, все конфликты внутри «Батькивщины», все письма возмущенных партийных работников и депутатов связаны с тем, что «Батькивщина» создавалась как партия лидерского типа. Там нельзя посадить в тот же самый самолет Яценюка, нельзя сменить девочку Юлю на мальчика Арсения. В обычных партийных механизмах это реально, а в партиях лидерского типа так не получается.
В-третьих, если это действительно письмо Тимошенко и если она действительно критикует акцию «Вставай, Украина!», то она глубоко ошибается, потому что это задание любой оппозиционной партии — день и ночь формировать протестующий электорат. Пусть посмотрят на Турцию — там у людей вообще нет ни Тимошенко, ни Яценюка, но там и день, и ночь сражаются с властью и формируют протестные настроения, и они не говорят, что у нас не получилось, власть оказалась сильнее. Я не буду критиковать саму акцию, она сделана, к сожалению, очень формально и некачественно, но в проведении протестных акций Яценюк прав.
Новости Украины – From-UA: - Тимошенко в своем предполагаемом письме про Яценюка сказала следующее: «По ньому прямою наводкою б’ють і свої, і чужі. Але він уміє тримати удар, він боєць і притому інтелектуальний, сучасний, патріотичний політик», скорее всего, имея в виду и 12 возмущенных депутатов, и Анатолия Гриценко, самого яростного критика Яценюка. Кроме того, Тимошенко не упомянула его среди тех, кого благодарила за проделанную работу. Что это значит для Гриценко и для возмущенных политикой Яценюка депутатов? Если они в знак протеста выйдут из «Батькивщины», могут ли их обозвать «тушками»?
Виктор Небоженко: - Конечно, потому что в том тексте, который был процитирован, действительно дается высокая оценка Яценюку. И Тимошенко, наверное, на что-то рассчитывает, когда отдает во временное пользование «Батькивщину» Арсению Петровичу. Мы просто не знаем мотивов этого поведения.
Что касается ее оценки Гриценко и остальных, то, конечно же, она получает какую-то информацию, она ее оценивает, и, видимо, с точки зрения каких-то больших ее планов, эти люди ведут себя неправильно.
Новости Украины – From-UA: - А если кто-то покидает партию в знак протеста, они могут стать «тушками» для тех, кто остался?
Виктор Небоженко: - Это немного разное. Кириленко и Гриценко «тушками» не объявишь, они не платили по 4 млн. долл., чтобы войти в проходную часть списка. Они — часть политикума, которая в конфликте с группой Яценюка внутри фракции. То, что их объявят предателями, можно не сомневаться, но они считают, что у них различные дороги с Яценюком. Что ж, это политическая борьба. Они должны были это предполагать, когда шли туда, когда Яценюк был еще очень скромен и соглашался на любые их требования. А сейчас, конечно, когда он укрепился, им там нет места.
Новости Украины – From-UA: - После объединения с «Фронтом Змин» и ПРП «Батькивщину» уже нельзя будет назвать лидерской партией – это будет демократическая партия европейского образца, где есть много лидеров, где есть разные взгляды, где идет дискуссия и где есть общая цель. Об этом в эфире «5 канала» заявил народный депутат от «Батькивщины» Остап Семерак. Как, по-Вашему, пойдёт ли на пользу партии такой либерализм и отсутствие конкретного лидера?
Виктор Небоженко: - Структура, форма и содержание работы «Батькивщины» войдет в противоречие с тем красивым образом, который нарисовали. Превратить «Батькивщину» еще на десятилетие в какую-то партию нового типа, в которой не присутствует в качестве основного элемента Тимошенко, будет трудно.
Вы понимаете, что заявил Семерак? Он заявил о том, что мы теперь демократичным образом через дискуссии, через обсуждение и голосование будем принимать решение по отношению к тому, правильно поступает Тимошенко или нет. Я вам перевел на русский язык то, что он заявил. А как вы думаете, согласится с этим Юлия Владимировна?
Новости Украины – From-UA: - Но, с другой стороны, если Тимошенко выступает за либерализм и демократию, она же должна как-то с этим считаться?
Виктор Небоженко: - Она считается, но партию же 10 лет назад формировали исключительно под одного человека и его политический капитал, а он уже считается с тенденциями, которые есть в обществе.
Красивые слова о демократии, о свободе слова произносят во всех партиях — и в Партии регионов, и в «Нашей Украине», и в «Батькивщине», но все эти три партии из прошлого века, они все равно развалятся. Ну, не сейчас, пусть через тысячу лет, но они развалятся.
А тот образ, который нарисовал Семерак, – это будущее. Но это не значит, что лидеры не могут говорить о демократии, о либерализме, о свободе. Это же естественно. Их партии разваливаются, вот почему приход Яценюка не изменит ситуацию в «Батькивщине».
Новости Украины – From-UA: - Давайте вернемся к предполагаемому письму Тимошенко. Как Вы думаете, не опрометчиво ли Тимошенко говорит, что «ніяких помилок ґатунку 2005-го року ми вже ніколи не допустимо!», если они уже допущены?
Виктор Небоженко: - Они допущены уже тем, что отказались от объявления единого кандидата. Хотя бы за три месяца до начала избирательной кампании все команды должны были бы согласовать его.
Я понимаю, что сейчас нельзя показать единого кандидата, потому что он или попадет в автомобильную катастрофу, или начнется черная кампания по его дискредитации. Это все понятно. Но в принципе отказ от единого кандидата был когда-то болезнью венесуэльской, полькой оппозиции и многих других оппозиционных движений в авторитарных режимах.
С точки зрения политологии, множество кандидатов от оппозиции — это хорошо в демократических обществах, там действительно более удачная презентация собственного политического курса в оппозиции выдвигает одну из оппозиционных партий вперед. Но в авторитарных структурах, Пакистане, Украине, Непале и других, первое требование — это консолидация оппозиции, потому что власть консолидирована.
Для примера приведу Иран, где недавно закончились выборы. В интервью независимых западных политологов сказано, что соединение нескольких кандидатов в Иране дало 50%-ное превосходство сегодняшнему вялому реформатору.
Мне, честно говоря, безразлично, справятся ли оппозиционеры с задачей выдвижения единого кандидата, но с точки зрения политологии в странах, где существует жесткий режим, оппозиция должна показывать самоорганизацию, а не требовать от общества (а конкретнее, их электората), чтобы оно выбрало лучшего из них.
Сегодня на канале «Интер» нам день и ночь будут показывать коммуниста Симоненко, «полуфашиста» Тягныбока — и они займут второе место, а на четвертом с отрывом 0,5 % окажется наш политик-боксер. И это не смешно, потому что в 1999 году такое уже было.
Представим себе, что у нас несколько разнообразных кандидатов от оппозиции. Естественно, власть тут же воспользуется наличием нескольких оппозиционных кандидатов, подбирая себе для второго тура более удобного. От партии власти идет, естественно, действующий президент Янукович, а от оппозиции идут несколько: Яценюк, Кличко, Тягныбок. И в этой ситуации не только оппозиция использует многообразие своих политических представителей, но и власть тоже выбирает наиболее удобного для себя противника. Вот чего мы добиваемся тем, когда отказываемся от единого кандидата.
Естественно, таким удобным противником является для власти либо Тягныбок, либо его политический оппонент Симоненко, все остальные не так интересны. И с завтрашнего дня вся пропагандистская машина власти начинает работать на то, чтобы больше голосов получили Тягныбок и Симоненко, а меньше — более перспективные Кличко и Яценюк.
Это свидетельство слабости оппозиции: вместо того, чтобы представлять в стране сильный проект и сильную личность, показывать, что они едины, чтобы оппозиционные протестные группы гордились своими лидерами, они говорят: «сами выберете, а власть уже пусть расправляется с тем, кто лучший из нас». Это то же самое, что они говорили на акции «Вставай, Украина!»: «помогите нам управлять Верховной Радой». Да во всем мире оппозиция находится в тяжелой ситуации в парламенте, но она не бросается к населению и не говорит: «вы нас выбрали депутатами, но вы еще помогите нам быть депутатами».
Новости Украины – From-UA: - Виктор Сергеевич, давайте снова возвратимся к словам Юлии Владимировны в ее письме: «Щоб мати підтримку людей, недостатньо однієї боротьби проти авторитарного режиму. Ви мусите донести до кожного українця інформацію про те, як зміниться його життя та життя України з 2015-го року, коли наша партія усуне режим». Не считаете ли Вы такие высказывания слишком пафосными, например, когда кандидаты говорят, что жизнь народа резко изменится к лучшему, если народ выберет именно их?
Виктор Небоженко: - Дело в том, что она как раз подчеркивает большую болезнь украинской политики – и здесь я с Тимошенко полностью согласен. Ведь обычно власть говорила: «выберите меня немедленно, а завтра мы сделаем светлое будущее». Так делал и Ющенко с «Нашей Украиной» в 2004 г., так делал и Янукович в 2010 г. А Тимошенко это предлагает сейчас, за два года до выборов, кроме разговоров, что «дайте нам власть, а мы потом сделаем все хорошее», показать, что может оппозиция изменить к 2015 году. Это тяжелое партийное задание, я даже не знаю, кто с ним сможет справиться. Это правильно, это логично, но это тяжело.
Новости Украины – From-UA: - А могут ли люди поверить, что если будет идти разъяснительная работа, то может быть восстановлено то, что было потеряно в прошлые разы?
Виктор Небоженко: - Да, могут. По двум причинам: есть тогда, когда люди хотят верить, и есть тогда, когда люди верят как могут этому человеку. И это не игра слов. Когда Ющенко шел на выборы, мы же абсолютно не знали его политических взглядов, мы страшно хотели каких-то изменений в стране. То же самое, если завтра какой-то политический лидер скажет, что «я пересажаю всех воров, всех судей, остановлю разграбление страны», в это могут поверить действительно миллионы людей.
Новости Украины – From-UA: - На съезде присутствовал Юрий Луценко. Он хочет, чтобы на президентских выборах 2015 года от Объединенной Оппозиции выступил единый кандидат с рейтингом не меньше 30%. Его не устраивает желание «Батькивщины» поставить Тимошенко как своего кандидата без согласования с другими оппозиционными партиями. Прежде всего, остается неясным дальнейшее будущее экс-премьера. Какая будет роль экс-министра МВД в политической жизни? Будет ли он заниматься гражданской «Третьей республикой» или пойдёт в политику? Какое влияние имеет Луценко на действующих лидеров «Батькивщины», ведь на собрании он очень жестко раскритиковал Мартыненко, назвав того «генератором тушек»?
Виктор Небоженко: - Да, это очень жестко. Но я думаю, что влияние будет, потому что в отличие от элегантных генераторов «тушек» и даже самих «тушек», которые богатые, обеспеченные и выбирают, оставаться им с оппозицией или с властью, сам Луценко сидел в тюрьме по политическим мотивам. Это редчайший случай. Поэтому даже если ему сейчас нынешние оппозиционеры не верят, я думаю, что его роль в альтернативных политических оппозиционных структурах и личностях будет возрастать с каждым годом.
Что касается третьей силы (подразумевается «Третья республика. – Ред.), то он должен понять, что речь идет не о гражданском движении, а о некой идее, которая должна охватить как оппозиционные силы, так и те, которые не имеют отношения к оппозиции, но хотят создать более стабильную политическую Украину на ближайшие 10 лет.
Это не только оппозиционная идея, это идея, которая должна прийти к неравнодушной миролюбивой части провластных политиков. Потому что часть оппозиции, к примеру, «Свобода», никогда не примет «Третью республику», потому что ей там нет места, ее как раз устраивает старая, загнивающая, больная Украина.
У нас должны быть демократические партии с демократической структурой управления, но разных политических ориентаций. Вождистские партии — это вчерашний день. Ничего уже не получится, потому что когда убирают вождя, партия или рушится, или раскалывается. В какой-то период люди не различали политических ориентаций, но различали ярких политических лидеров как ориентир. А сейчас эти номера не проходят.
Политические ориентации выходят на первое место, это важный момент. Но этого не понимают Яценюк, Тягныбок и Кличко. Они по-прежнему уверены, что можно воспроизвести прошлые политические структуры, но уже с новыми лидерами.
