О главных проблемах переселенцев из Крыма и Донбасса, а также способах их решения в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказали юрист общественной инициативы КрымSOS Виктория Савчук и социальный работник КрымSOS Евгения Андреюк.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Виктория и Евгения! Сегодня в разных источниках называется различное количество переселенцев из Крыма и Донбасса. По последним данным Еврокомиссии, количество внутренне перемещенных лиц в Украине достигает 1 млн 400 тысяч человек. Эта цифра соответствует действительности? Какими данными располагает ваша организация?
Виктория Савчук: - Согласно официальной статистике, которую предоставляет Управление верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ ООН), по состоянию на 17 апреля текущего года число внутренне перемещенных лиц, как из Крыма, так и с востока Украины, составляет 1 млн 228 100 человек. В своей работе мы опираемся на эти данные.
Новости Украины – From-UA: - По какой методике Агентство ООН проводит подсчет количества переселенцев?
Виктория Савчук: - Подсчет переселенцев основывается на количестве регистрации, постановке на учет внутренне перемещенных лиц в соответствии с Постановлением Кабмина №509.
Евгения Андреюк: - Да, те люди, которые не зарегистрировались, в этой статистике не учитываются. То есть в этой статистике есть перекос – она не учитывает незарегистрированных переселенцев. Но учитываются те люди, которые выехали, зарегистрировались, а потом уехали назад, скажем, за получением пенсий. Эти данные не отражают реальность на все 100%, и в них есть «перекосы». Но для общей картины эта цифра вполне рабочая.
Виктория Савчук: - Относительно рабочая. Это более-менее реальная цифра на сегодняшний день.
Также не стоит забывать, что есть еще такая категория лиц, как «фактические переселенцы». Это лица, которые не пострадали от данного конфликта, но которые всю свою жизнь прожили, скажем, на Донбассе или в Крыму, а по факту зарегистрированы в Киеве или других регионах страны. Эти люди вынуждены были также переселиться из-за войны на Донбассе и оккупации Крыма. Им сложно сейчас доказать свой статус внутренне перемещенного лица, потому что они фактически зарегистрированы в тех населенных пунктах, где нет причин для перемещения.
Новости Украины – From-UA: - Как относится к переселенцам местное население в различных областях страны? Можно ли говорить о существовании тенденции – скажем, на востоке относятся менее благосклонно, на западе – более толерантно?
Евгения Андреюк: - КрымSOS недавно закончил двухмесячный мониторинг, в ходе которого исследовалось отношение местного населения к переселенцам в пяти регионах: Винница, Харьков, Киев, Львов и Херсон. Мы исследовали тенденцию с января по март текущего года.
Результаты были следующими. Весной 2014 года, в самом начале кризиса, местное население очень благосклонно относилось к переселенцам: люди активно предоставляли им гуманитарную помощь и жилье. Где-то в июле минувшего года в СМИ начало появляться большое количество негативных публикаций о переселенцах. Там были как фейковые материалы, так и конфликтные ситуации о перемещенных лицах, с упором на негативную тенденцию.
Когда конфликт на востоке стал затягиваться и украинцы поняли, что война быстро не завершится, начали фиксироваться конфликты между переселенцами и местным населением. Одна из наиболее острых проблем – бронирование мест в детских садах. Дело в том, что в Украине эта проблема была острой и до войны. Когда приехало много людей из Крыма и Донбасса, в какой-то момент детям переселенцев в детсадах начали предоставлять места вне очереди, что начало вызывать возмущение со стороны местных жителей, которые и так долго их ждали. Поэтому где-то с конца лета-осени прошлого года наблюдается тенденция снижения доброжелательного отношения к переселенцам.
Сегодня отношение к перемещенным лицам, в целом, остается нейтральным и положительным. В то же время среди местных жителей возник ряд негативных стереотипов по отношению к перемещенным лицам, которые необходимо менять. Переехавших из зон конфликта начали обвинять в сепаратизме, мужчин называть иждивенцами, требовать от них идти на войну защищать Родину. Появилось недовольство, что из-за «понаехавших» растут цены на аренду жилья и безработица.
Есть определенные сферы, где отношение к переселенцам еще хуже и даже присутствуют элементы откровенной дискриминации. В частности, это касается аренды жилья, это основная проблема во всех больших городах, где наша организация проводила мониторинг. С рабочими местами ситуация легче. Многие предприниматели говорят, что им без разницы, откуда человек приехал, главное – его профессиональный опыт и квалификация.
В классификации по этническим группам КрымSOS мониторил отношение к крымским татарам и ромам. Исследование продемонстрировало, что у местного населения негативное отношение к ромам – как к переселенцам, так и к тем, которые проживали в этих городах и раньше.
Виктория Савчук: - То есть мы не констатируем наличие открытых конфликтов, но есть определенные проблемные моменты, которые свидетельствуют об усталости местного населения от самого конфликта и от внутренне перемещенных лиц.
Сокращение ресурсов привело к тому, что помощь со стороны местных уже не такая активная, как была в прошлом году. Это также один из факторов возрастающего напряжения в социуме. Люди понимают, что они не могут вечно предоставлять свою жилплощадь, а также финансовую и гуманитарную помощь. Украинцы начинают все более концентрироваться на своих проблемах и потребностях, к чему их подталкивает тяжелая экономическая ситуация в нашей стране. Это еще один фактор, почему местное население начинает воспринимать переселенцев, особенно с востока, более агрессивно и более нетерпимо к ним относиться.
Евгения Андреюк: - К сожалению, у КрымSOS не было достаточного количества времени, чтобы оценить, насколько лучше или хуже к перемещенным лицам относятся на востоке или на западе Украины. Но, по нашим наблюдениям, в западных и центральных регионах страны более чувствительным является аспект мужчин-переселенцев. Сейчас у людей довольно популярно мнение: «Почему наши ребята гибнут на Донбассе, а мужчины-переселенцы отсиживаются здесь?». Этот тезис чаще звучал на западе и в центральной части страны - во Львове и Виннице, а вот в Харькове такого не было.
Кстати, в Харькове за счет большого наплыва переселенцев существует конфликт социальных интересов, как тех же мест в детском саду. Но в целом к перемещенным лицам там относятся с большим пониманием, чем в Центре и на Западе, потому что харьковчане живут фактически в прифронтовом городе. Несмотря на то, что в Харькове очень много людей из Донбасса, какого-то резко негативного отношения к ним нами отмечено не было.
Новости Украины – From-UA: - Фиксировали ли вы инциденты, когда переселенцы портили арендуемое жилье, воровали мебель и занимались прочими бесчинствами? Я читал об одном инциденте, когда семья из Донбасса вывезла все из частного дома и оставила записку: «Вы наш дом разбомбили, теперь мы ваш ограбили».
Евгения Андреюк: - Наша организация не фиксировала такие инциденты, и риелторы, с которыми мы работали, утверждали, что они в своей практике с таким не сталкивались. Когда мы спрашивали у конкретных людей, были ли они жертвами порчи имущества и жилья, ответ всегда был отрицательным. То есть мы не нашли конкретного человека, который сам бы побывал в такой ситуации. Эта информация, скорее, похожа на слухи. По словам риелторов, местные жители относятся к переселенцам настороженно. Некоторые арендодатели сталкивались с хамством со стороны переселенцев, но случаев воровства и порчи домов не фиксировались.
Виктория Савчук: - Мы не фиксировали таких фактов. Скорее, наоборот, мы фиксировали противоположные факты, когда арендодатели беспочвенно обвиняли ВПЛ в нарушениях.
Новости Украины – From-UA: - А как арендодатели в целом относятся к переселенцам? Есть ли по отношению к ним какая-либо тенденция?
Виктория Савчук: - Какой-либо конкретной тенденции не наблюдается. Случаи бывают разные.
Часто арендодатели отказывают переселенцам, потому что не хотят, чтобы адрес их квартиры «светился» в налоговых или каких-либо других госорганах. Многие арендодатели стали бояться сдавать свои квартиры в аренду после утверждения Кабмином постановления №79, предусматривающего порядок проставления штампа регистрации места жительства на справках переселенца и проведение поверок места жительства внутренне перемещенных лиц. Местные жители побаиваются, что при регистрации в миграционной службе переселенец укажет этот адрес в справке, а через неделю-две появятся представители МВД с проверкой факта проживания в этой квартире перемещенных лиц.
Евгения Андреюк: - По данным нашего мониторингового отчета, риелторы, с которыми мы общались в Киеве и во Львове, утверждали, что около 80% арендодателей с предубеждением и опаской относятся к переселенцам. В Херсоне если из 10 семей сдают жилье хотя бы одной, то это уже неплохой показатель. В Киеве на дискриминацию по аренде жилья пожаловались 36 опрошенных переселенца из 63. В Херсоне с этим неприятным явлением сталкивались 62%. В целом, из общего числа переселенцев с такими проблемами сталкивались 60-70% перемещенных лиц. По словам риелторов, с предубеждением к переселенцам относятся около 70-80% арендодателей.
Виктория Савчук: - Мое личное мнение, что предубеждение арендодателей по отношению к переселенцам основывается не только на стереотипах по поводу перемещенных лиц и какого-то конкретного к ним отношения. Мне кажется, что общая картина формируется из совокупности определенных факторов: регистрация места жительства, проверка госорганами, подорожание коммунальных услуг и общее перенаселение крупных городов.
И говорить о том, что переселенцам не сдают квартиры из-за личной неприязни, тоже некорректно. Потому что, принимая во внимание опыт работы нашей инициативы, например, с марта по июнь-июль 2014 года, можно сказать, что безграничное количество людей абсолютно бесплатно предоставляли свои квартиры и дома для незнакомых им переселенцев. Многие переселенцы продолжают до сих пор дружить с хозяевами жилья, которые их приютили, навещать этих людей, приезжать к ним в гости и выражать свою благодарность.
Новости Украины – From-UA: - Достаточно ли усилий прилагает государство в помощи переселенцам? Какие Вы можете назвать главные просчеты по работе госорганов в этом направлении?
Виктория Савчук: - Несмотря на то, что государство уже сделало достаточно приличный объем работы для помощи переселенцам, недочетов тоже хватает.
Первый – это постановление Кабинета Министров №79, которое обязывает переселенцев получать в Госмиграционной службе на справках штамп с регистрацией места жительства, без которого справка считается недействительной. На основании этого же постановления проводятся проверки контролирующими органами, которых люди боятся и которые приходится ждать. Ведь переселенцы, которым посчастливилось найти работу, не могут несколько суток подряд сидеть дома и караулить, когда к ним придет миграционная служба или представители МВД на проверку.
Второй недостаток связан с регистрацией внутренне перемещенных лиц. К примеру, особенно осложнена регистрация переселенцев из буферной зоны на территории Донецкой и Луганской областей. Органы соцзащиты, куда граждане обращаются для постановки на учет, проверяют регион выезда на соответствие списку населенных, временно не подконтрольных украинскому правительству, утвержденном Распоряжением КМУ №1085-р. Таким образом, если человек уезжает ради спасения своей жизни из города, который де-факто не подконтролен украинскому правительству, ему не должны отказывать в регистрации только лишь на основании отсутствия данного населенного пункта в списке соответствующего распоряжения.
Еще одна проблема – порядок въезда на оккупированные территории и выезда из них по пропускной системе. Это, можно сказать, катастрофа. Люди, для получения разрешения на перемещение, вынуждены пройти длительную, не всегда безопасную процедуру с многократными выездами для подачи документов и получения пропуска. Для ее упрощения недавно была введена электронная система получения таких разрешений. Но у координационных групп, уполномоченных принимать заявления и документы в электронном виде, постоянные проблемы с интернетом. Часто люди, отправив документы, не могут получить информацию о том, были ли получены документы и готов ли пропуск. При этом по телефону практически невозможно дозвониться.
Кроме того, информационная политика в этом направлении ведется достаточно слабо. Многие люди просто не знают, куда обращаться, какие документы подавать. Большинство местного населения, оставшегося в этих городах, не имеет того же интернета, у них наблюдаются перебои с телефонной связью.
Много сложностей возникает и с людьми, выехавшими из Крыма. Их приравняли к нерезидентам, что создает достаточно много проблем в реализации их экономических прав (например, при получении кредита, открытии банковских счетов и так далее). Кроме того, есть проблемы с пересечением административной границы с Крымом. Мы знаем, что сейчас железнодорожное сообщение с Украиной отсутствует, и людям приходится проходить буферную зону пешком.
Еще один непростой вопрос для переселенцев из Крыма – получение тех же пенсий. Сегодня для продления пенсионных выплат на материковой части Украины крымчане вынуждены ждать свое пенсионное дело из Крыма в бумажном виде. Причем оно будет пересылаться не напрямую, а через запрос в Москву. Время ожидания – месяц-два. Это означает, что на данный период люди могут остаться без средств к существованию.
Хочу также заметить, что перечень проблемных тем в сфере обеспечения прав внутренне перемещенных лиц, к сожалению, не является исчерпывающим.
Евгения Андреюк: - К слову, о работе государственных органов. КрымSOS очень активно работает с Министерством социальной политики, и мы ощущаем желание сотрудничать в решении проблем переселенцев. То есть сказать, что государственные органы ничего не делают, некорректно. Я вижу много шагов, которые Минсоцполитики старается делать, но у них тоже ограниченный ресурс. Мы должны рассматривать это сотрудничество между гражданским обществом и государственными органами в позитивом ключе – помогать им работать вместе для разрешения этих проблем.
Виктория Савчук: - Добавлю, что за последний год общественный сектор очень активно работал и продолжает работать с представителями органов власти и международными организациями. За последний год Украина поднялась со 112 на 12-е место в рейтинге стран с наивысшей активностью волонтерских организаций. Это говорит о том, что волонтеры и общественность, в целом, владеют сегодня внушительным влиянием и авторитетом в нашей стране.
К общественникам прислушиваются, общественность активно привлекается к законотворческой деятельности, и это большой плюс. Потому что мы, учитывая нашу работу в «поле», владеем действительно ценной информацией. Поэтому работа идет, и очень важно продолжать координировать общие усилия, а также максимально использовать международные, государственные и общественные ресурсы для решения актуальных задач, чтобы с честью и достоинством пройти это тяжелое испытание, которое выпало на долю нашей страны.
Новости Украины – From-UA: - Это так, но, насколько мне известно, в различных городах и областях Украины фиксируется разное отношение чиновников и государственных органов к переселенцам. Например, в некоторых городах Донецкой области (Славянск, Краматорск, Константиновка) людям из прифронтовых городов труднее зарегистрироваться и получить финпомощь. Это недочет государства или беспорядок на местах?
Виктория Савчук: - Дело в том, что в подконтрольных Украине городах Донецкой и Луганской области управления соцзащиты особенно обращают внимание на то, из какого населенного пункта выехал человек, учитывая также вышеупомянутое распоряжение Кабмина 1085-р. В других же регионах Украины на учет ставят всех выехавших из Донецкой, Луганской областей, независимо от населенного пункта. Я считаю, что за отсутствие единого подхода и возникновение проблемных моментов на местах, как государство, так и локальный уровень должны нести ответственность солидарно. В таких вопросах нет места персональной ответственности.
Новости Украины – From-UA: - Существует ли статистика, в каких областях и городах у переселенцев больше проблем с регистрацией, получением статуса, выплатой пенсий и помощи, а в каких – меньше?
Виктория Савчук: - Мы такую статистику не ведем, но если основываться на наших мониторингах, то проблемы с этим больше возникают в восточной части Украины, особенно в самих Донецкой и Луганской областях.
Новости Украины – From-UA: - Достаточно ли помогают Украине в решении проблем с переселенцами страны Запада и международные организации?
Виктория Савчук: - Международное сообщество сегодня очень активно поддерживает Украину. КрымSOS является исполнительным партнером Агентства ООН по делам беженцев. Эта международная структура многое делает для помощи переселенцам, начиная от адвокационной стратегии по теме внутренне перемещенных лиц и заканчивая предоставлением гуманитарной помощи, а также программами грантовой поддержки. К слову, такая программа длилась с лета по ноябрь 2014 и была очень продуктивной.
Евгения Андреюк: - Если говорить о моментах, которые не всегда хорошо срабатывают, то отмечу, что многие международные организации сейчас часто нацелены на помощь конфликтным регионам, то есть вся помощь идет на регионы конфликта и на приграничные с ними территории. При этом недостаточно помощи и программ поддержки идет на остальную часть Украины. Но очень важно, чтобы эти программы работали не только на востоке Украины, но и на западе, где уже живут переселенцы и нуждаются в социальной интеграции в сообщество.
Также нас беспокоит отсутствие в западном медиа-контенте информации о Крыме. Очень мало информации о том, что происходит на полуострове, какие там нарушения. Складывается впечатление, что на Западе все смирились с аннексией Крыма. В западном медиа-пространстве российская пропаганда намного активнее украинской, поэтому многие существующие в Украине проблемы там воспринимаются искаженно. Я имею в виду простого обывателя, поскольку политики и дипломаты имеют здесь свои информационные каналы и прекрасно понимают, что происходит.
Виктория Савчук: - Да, с Крымом ситуация сложная. Сейчас очень много наблюдателей и мониторинговых миссий работают на востоке. Но никто из представителей авторитетных международных организаций не находится на территории Крыма, кроме представителей Крымской полевой миссии. Данный факт очень прискорбен, особенно учитывая ужасающую ситуацию с соблюдением прав человека на территории аннексированного полуострова.
Новости Украины – From-UA: - Работают ли психологи с переселенцами, учитывая то, что многие люди лишились дома надолго, если не навсегда?
Виктория Савчук: - Да, психологическая помощь предоставляется.
Евгения Андреюк: - В Киеве существует «горячая линия» Кризисный центр медико-психологической помощи Института психологии имени Г.С. Костюка НАПН Украины. Также работает психологическая служба Майдана, множество небольших волонтерских групп и групп психологов. У нашей организации есть несколько психологов, которые с нами сотрудничают, к которым мы обращаемся в случае необходимости.
В целом, я думаю, что проблема не столько в присутствии или отсутствии программ психологической помощи, а в том, что в Украине сегодня не популярна традиция обращаться к психологу. Многие люди путают психолога с психиатром и боятся обращаться к нему. Навыки психолога и определенные знания также нужны социальным работникам и людям, которые напрямую работают с переселенцами.
Кроме того, психологическая помощь нужна и военным, которые возвращаются с войны, ведь их состояние, во многих случаях, намного тяжелее, чем у переселенцев. Здесь также присутствуют разные аспекты – одни потеряли дом, а другие столкнулись со смертью своих товарищей и пережили войну с оружием в руках. Поэтому системная работа психологов нужна и с этой группой.
Новости Украины – From-UA: - Определенная часть переселенцев из Донбасса часто винят в своих проблемах правительство Украины и Революцию Достоинства. Причем они делают это, даже несмотря на получение гуманитарной помощи со стороны Киева и местного населения. В чем причина такого поведения? Как можно перебороть эту социальную тенденцию?
Евгения Андреюк: - С такими оценками нужно быть предельно осторожными, ведь не все так однозначно. Действительно, мы сталкивались с людьми, поддерживающими сепаратистские политические взгляды в своей практике. Но в то же время, мы видели и множество переселенцев, которые не просто поддерживают Украину, но являются гражданскими активистами и принимают активное участие в общественной жизни. Да и в рядах украинской армии воюет значительное число простых жителей из Донецкой и Луганской областей.
Меня лично эмоционально задела реплика, сказанная переселенцем в Виннице, на круглом столе в декабре по теме отношений между переселенцами и принимающим сообществом. Речь шла об актуальных проблемах переселенцев - аренду жилья и поиск работы. Один мужчина, который сам является переселенцем и общественным активистом, сказал примерно следующее: «Все это ерунда, жилье можно найти, а на работу как-то еще можно устроиться. Проблема в другом. Когда мы решили уехать из Донбасса, нам было все равно, куда ехать, мы выезжали в Украину, потому что считаем себя украинцами. И вот за эту позицию нас обзывали «хунтой» и «бандеровцами». А когда мы приехали сюда, нас стали обзывать сепаратистами». Он говорил это со слезами на глазах...
Очень страшно, когда мы начинаем делить друг друга и строить наши отношения, отталкиваясь от политических взглядов. КрымSOS помогает всем людям, независимо от их взглядов. Я лично считаю, что только добром и хорошим отношением друг к другу мы можем что-то изменить. Ситуация тогда изменится в лучшую сторону, если на негатив отвечать добром. Наша деятельность гуманитарная, и мы руководствуется в своей работе этими принципами. Я убеждена, что если мы отталкиваем людей с другими взглядами и обвиняем их в чем-то, тем самым мы поддерживаем конфликт и разжигаем вражду.
Виктория Савчук: - Важно повышать уровень правовой культуры у самих переселенцев, а также проводить информационную и разъяснительную работу для принимающей стороны. Это необходимо для понимания того, что переселенцы – это такие же люди, граждане, которые вынуждены были переехать из-за обстоятельств, которые не зависели от их воли. Они имеют желание адаптироваться, контактировать с местным населением, трудиться, и это абсолютно естественно.
Большинство проблем возникает из-за незнания, а незнание порождает страх. Страх, в свою очередь, может порождать негативные эмоции в виде агрессии и нетерпимости. Поэтому я еще раз хочу отметить важность грамотной информационно-просветительской кампании.