О ключевых проблемах реформирования украинской армии и возможных планах российского агрессора, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал военный и политический журналист, координатор группы «Информационное сопротивление», народный депутат Украины Дмитрий Тымчук.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Дмитрий Борисович! Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию на информационном и реальном фронтах? Где мы поднаторели, а где есть еще пробелы?
Дмитрий Тымчук: - Что касается информационного поля, то сейчас главный недостаток со стороны Украины состоит в не совсем четкой и понятной позиции украинской власти. Мы знаем позицию Запада, видим четкую линию, которую выстраивает Москва, – это давление на Киев с требованием любым способом признать ДНР/ЛНР, при отказе России признавать свое участие в конфликте. То есть логика Путина понятна. По поводу же самих ДНР/ЛНР говорить нечего – это марионетки, их руководство полностью управляется из Москвы.
А вот что касается позиции наших властей, то, с одной стороны, они вроде и адекватно поступают: когда идет усиление обстрелов либо попытки локальных наступлений тактического уровня, украинская сторона ставит в известность ОБСЕ. В то же время, разговоры об отводе войск на каких-то участках со стороны нашего руководства, абсолютно не понятны. То есть, мы не видим какой-то четкой позиции Киева: то ли он собирается локализовать ДНР/ЛНР и затем уже «разруливать» ситуацию, то ли он все-таки готов к каким-то наступательным действиям, по крайней мере, на каких-то определенных участках, чтобы вернуть те позиции, которые мы утратили после подписания Минских договоренностей и которые согласно им должны быть территорией под контролем Украины.
Отсутствие понимания логики со стороны власти действует довольно таки деморализующе и на личный состав на фронте. Обратите внимание, - как только началась история с Широкино, сколько было криков, что «нас сливают», что «Мариуполь будут сдавать» и т.д.? Это абсолютно недопустимо в условиях ведения боевых действий. Проблема неопределенности власти не только деморализует солдат на фронте, но и все общество. Украинцы тоже не совсем понимают, что делает власть, к чему она стремится. Например, почему в предложениях по децентрализации в Украине вписывается порядок самоуправления на Донбассе? Поэтому здесь нужно одно из двух: либо украинской власти нужно четко сформулировать свою позицию, если она существует, либо проводить широкую информационную кампанию, чтобы хотя бы внутри страны понимали, что делает руководство.
Новости Украины – From-UA: - А почему власть себя так ведет?
Дмитрий Тымчук: - Здесь задействовано множество факторов. Порошенко пытается соблюсти объективные интересы Украины и в то же время на него действует масса субъективных и объективных факторов, например, те же лидеры западных государств. В целом, у власти отсутствует четкая позиция по многим направлениям: по вычищению из власти людей, которые имеют какие-то связи с Россией, по поводу люстрации и т.д. Я считаю, что в ситуации, когда Украина стоит перед такой угрозой, нужно четко занимать какую-то позицию и, несмотря ни на что, добиваться своих целей.
Новости Украины – From-UA: - Перейдем к ситуации на фронте. После неудачной лобовой попытки прорваться в Марьинку в начале июня, сепаратисты изменили тактику боев и наступательных операций?
Дмитрий Тымчук: - Во-первых, мы не видим сегодня серьезных предпосылок для т.н. «широкомасштабного наступления» террористов. Что касается действий террористов и предыдущего вопроса по поводу информационной политики, то мы видим рост обстрелов, и риторику России, которая не особо опровергается западной стороной. Если посмотреть на западные СМИ, поведение западных политиков, то они вроде бы и осуждают Россию, но в то же время на Западе нет четкого понимания, кто же на самом деле нарушает перемирие. Сейчас нельзя рассуждать о том, кто в данной ситуации срывает Минские соглашения, - ВСУ либо террористы. Потому что достаточно сравнить количество обстрелов, которые фиксируются не только ОБСЕ, но и совместным центром контроля и координации при участии российских военных, чтобы понять, что со стороны террористических войск оно намного превосходит количество обстрелов, идущих с украинской стороны. То есть, в этой ситуации украинская сторона должна выстраивать четкую позицию, которая должна состоять в том, что если речь идет о соблюдении Минских договоренностей, то вина лежит исключительно на действиях нашего противника, а мы ведем только ответные действия. Вот такой должна быть наша четкая позиция.
Во-вторых, что касается тактики террористов, то мы видим локальные действия на ряде участков фронта, но все они в той или иной мере объяснимы. Захватить в Широкино «маяк» - господствующую высоту, откуда можно вести обстрел Мариуполя, это в военном плане очень желаемая цель российско-террористических войск. Но мы прекрасно понимаем, что такое Мариуполь. Его удержание имеет огромное политическое и психологическое значение, также город очень важен и в аспекте геополитики, имеет серьезное значение и для нашей обороны, поэтому город сейчас нужно удерживать любыми силами.
Что касается направления Авдеевка, то здесь стремления террористов вести постоянные обстрелы и постоянные попытки тактических наступательных действий тоже понятны: Донецк – это «сердце» т.н. «Донецкой народной республики» (ДНР), украинские войска находятся очень близко от нее и вполне могут обстреливать сам город. При этом террористы избрали самую идиотскую тактику, - они обстреливают наши войска с территории самого Донецка, очевидно, предполагая, что за них будет заступаться ОБСЕ, когда будет прилетать украинская «ответка». В любом случае, они понимают, что им нужно как можно дальше отбросить силы АТО от Донецка, для них это стратегическая цель.
Что касается Счастья и Станицы Луганской, то здесь речь идет, прежде всего, о контроле над Луганской ТЭЦ. На этой же площадке находится и ряд критических объектов инфраструктуры в плане водоснабжения. Сейчас достигнута и наблюдается тайная договоренность, согласно которой объекты всей инфраструктуры стараются не повреждать ни силы АТО, ни сепаратисты, поскольку линия разграничения проходит так, что «нагадить» и отключить ряд таких объектов могут боевики, и то же самое можем сделать мы, лишив электроэнергии или водоснабжения серьезную часть Луганской области. На данный момент мы не видим каких-то стратегических или оперативно-тактических задач, которые ставит перед собой противник и пытается их достичь. Соответственно, у противника нет ни сил, ни ресурсов для какого-то широкомасштабного наступления.
В СМИ и экспертной среде постоянно идут разговоры о каком-то коридоре на Крым. Но мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы создать сухопутное сообщение России с Крымом, нет никакого смысла пробивать какой-то 40-км коридор, поскольку он будет полностью простреливаться украинской артиллерией. Для достижения такой цели, противнику необходимо захватывать целые регионы. Наступление надо проводить, как минимум, по линии от Волновахи и вперед, на юг Украины, только тогда это будет иметь смысл. Здесь необходимы огромные ресурсы как для проведения наступательных действий и еще большие, – для их последующего контроля. Ни у террористов, ни у россиян, я думаю, на данный момент таких ресурсов нет.
В то же время, наша власть само противостояние на Донбассе сводит к тому, что у нас есть комплект войск, который способен удержать любые наступательные операции со стороны противника. Но необходимо учитывать и тот факт, что на приграничных с Украиной территориях России сконцентрировано очень большое количество батальонных ротных и тактических сил регулярных ВС РФ. Ни для кого не секрет, что все наступательные широкомасштабные операции, которые имели место на протяжении последних полутора лет (те же Дебальцево, Иловайск), проводились при условии, что ударным ядром таких операций были именно подразделения регулярных ВС РФ. Поэтому сейчас необходимо контролировать эту группировку войск у наших границ. Если начнется массовый ввод этих батальонно-тактических групп, то это будет означать, что Москва решилась на широкомасштабное наступление. Но сейчас мы этого пока что не наблюдаем.
Хотя, есть другой тревожный сигнал – в последнее время наблюдается резкая активизация разведывательной деятельности, проведение разведывательных мероприятий со стороны противника. Причем в этом участвуют как диверсионно-разведовательные группы (ДРГ) из местных боевиков и российских наемников, производство которых фактически поставили «на поток» в различных учебных центрах, так и большое количество ДРГ именно кадровых подразделений российского спецназа. Понятно, что он не может выполнять задачи по захвату территорий, но как раз такая активная разведка может свидетельствовать о том, что уже в недалеком будущем Украину может ожидать широкомасштабное наступление.
Новости Украины – From-UA: - Возможно ли возникновение новых «котлов» по линии разграничения?
Дмитрий Тымчук: - Котлы, которые у нас возникали летом прошлого года, были связаны прежде всего с тем, что силы АТО локализировали боевиков. Я имею в виду не только котел под Иловайском, но и в ряде других районов. Логика действий украинских войск, в общем-то, была понятна. Если проанализировать соотношение сил и динамику развития наступательных действий сил АТО летом прошлого года, то было понятно, что до окончания АТО оставалось пара недель. Но наше руководство не учло фактора массированного ввода российских войск. Из-за этого и возникли «котлы», в первую очередь Иловайский котел.
Что касается Дебальцево, то не надо иметь военное образование, а достаточно взглянуть на карту чтобы понимать, что Дебальцевский плацдарм – это потенциальный котел. Он мог быть весьма полезным, если бы мы готовились к проведению наступательной операции. С этого плацдарма было бы очень легко отсекать территорию ДНР от ЛНР, блокировать Донецк, а дальше уже проводить операцию по освобождению этого города. Так что все зависит от того, для чего использовать такие плацдармы, - при наступательных операциях они имеют большое значение, но если мы стоим в обороне, то возникает большая угроза создания котла. На данный момент, если посмотреть на карту, предпосылок таких плацдармов, которые бы вдавались в территорию противника, к счастью, нет.
С другой стороны, сейчас много говорят о том, что возможно окружение и блокирование Мариуполя, и попадание в котел наших войск. Но, опять-таки, для этого противнику надо проводить наступательную операцию по линии, как минимум, Новоазовск – Волноваха. Я не думаю, что они способны сейчас проводить такие операции.
Новости Украины – From-UA: - Завершилась шестая волна частичной мобилизации. Военкоматы ловили призывников и в транспорте, и по домам, и чуть ли не по «чердакам». Резерв мотивированных воинов закончился. Может, хватит уже брать числом, как Жуков во Вторую мировую? Рассматривает ли высшее военное руководство страны вариант создания профессиональной армии с более достойной материальной мотивацией, чем сейчас?
Дмитрий Тымчук: - Профессиональная и контрактная армия, – это не одно и то же. Контрактная армия почти на 63% существовала еще во времена президентства Януковича, под его заказ, но она и близко не была профессиональной, в чем мы и убедились в марте 2014 года. Например, израильская армия ЦАХАЛ призывная, но она как раз профессиональная за счет боевой подготовки, которая идет практически с первых дней призывников. Суть в другом. Когда говорят о контрактной армии, то мы понимаем, что волны мобилизации свелись к тому, что сейчас «гребут» всех подряд. Качество мобилизованных ниже всякой критики, потому что призывают, в том числе, различные антисоциальные элементы – алкоголиков, наркоманов и т.д. Военкоматам необходимо, в первую очередь, выполнить план, поэтому они гребут всех подряд.
С другой стороны, надо понимать, что то, что происходит сейчас на Донбассе, - это не максимальная угроза для Украины сегодня. Никто не даст никаких гарантий, что Путин не решится на широкомасштабную агрессию против нашей страны. Нам нельзя строить армию только исходя из того, что мы видим перед собой. Хорошо, будет у нас 120-тысячная армия, контрактная, великая, профессиональная и т.д., отлично оснащенная. Но в случае широкомасштабной агрессии РФ, сможет ли она выполнить задачи по обороне страны? Я лично сомневаюсь.
Когда имеет место широкомасштабная агрессия, страны-жертвы всегда проводят всеобщую мобилизацию и ставят «под ружье» всех, кого могут. При этом давайте не забывать, что именно армия является главной школой подготовки мобилизационных ресурсов. Что такое армия, которая есть, но не работает, как такая школа, мы уже убедились, - вспомните первые волны мобилизации, когда людей призывали даже с военно-учетными специальностями. Но поскольку у нас армия не занималась боевой подготовкой, то это ничего не означало: люди, которые по документам военкомата значились, как операторы-наводчики, механики-водители, они эту технику видели, может быть, второй раз в жизни.
Не будем забывать, что люди, которые сейчас демобилизуются и отслужили в АТО, это уже и есть подготовленный мобилизационный ресурс, причем с колоссальным боевым опытом. И отказаться от него сейчас, сказать «давайте пошлем небольшую контрактную армию, которая будет способна локализовать боевиков на Донбассе» и при этом плюнуть на вероятную угрозу широкомасштабной агрессии, я считаю недопустимым.
Новости Украины – From-UA: - Все это время ВСУ использовали вооружение, эффективность которого была актуальной еще в прошлом веке. Каким оружием (кроме ядерного, конечно) должна владеть Украина, чтобы Кремль сто раз подумал, прежде чем взводить курок? Может ли вообще наличие тех самых «Джавелинов» или нашей «Стугны» повлиять на ход конфликта?
Дмитрий Тымчук: - «Джавелин» и вообще любые противотанковые ракетные комплексы (ПТРК) – это такое оружие, которое может применяться как в гибридных, партизанских или противопартизанских войнах, - то, что сейчас происходит на Донбассе, - так и во время столкновения регулярных вооруженных сил. Поэтому нельзя сказать, что обладание ПТРК является показателем технологического обеспечения армии.
Проблемы, которые мы можем решить объективно, - они актуальны, в первую очередь, как в контексте нынешней АТО, так и в контексте любой угрозы. Это создание современной системы связи в войсках, системы разведки в войсках, развитие технических средств разведки, - тех же беспилотников, создание ударных беспилотников и т.д. Это и проблема развития авиации. У нас сейчас очень большие проблемы с авиацией в том плане, что мы не понимаем, как ее развивать дальше. У нас основные образцы вооружений армейской, штурмовой, истребительной авиации, за исключением разве что транспортной, - это все российская техника и у многих образцов ресурс уже исчерпан. Сейчас необходимо проводить, как минимум, модернизацию, но, опять-таки, это только планы на какое-то обозримое будущее. Нам необходимо решать вопрос, что и как мы дальше будем делать в этом плане. Создавать свои мощности по производству той же истребительной авиации – это колоссальные затраты и колоссальное время. Поэтому необходимо понимать, где мы будем закупать необходимые армии самолеты.
Что касается военно-морских сил (ВМС), то здесь ситуация не менее грустная. Военно-морская техника – самая дорогая в мире. Сейчас мы не видим серьезных угроз на морском театре, поэтому вкладывать миллиарды в постройку новых фрегатов было бы слишком опрометчиво. Но у нас, к сожалению, нет средств и на корветы – корабли для охраны прибрежной зоны. По линии комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны, мы как раз сейчас активно рассматриваем и изучаем этот вопрос. Мы понимаем, что на ближайшие 5 лет мы вообще не можем строить планов по развитию боевых кораблей, и видим выход только в создании мощной береговой обороны. Прежде всего, развитии ракетных вооружений, которые могли бы предотвратить десантные операции противника с моря. То есть, возникают очень большие проблемы, связанные, в первую очередь, с недостатком ресурсов.
В прошлом году у нас были проблемы с тем, что Запад вообще ни под каким «соусом» не давал нам оружие, не считая партии касок или бронежилетов. Большое спасибо, конечно, за них, но они не решают проблемы в стратегическом плане. По некоторым вооружениям у нас вопрос не решается и сейчас, хотя ряд проблемных вопросов, все-таки, был решен, например, поставки из Германии двигателей для бронетехники. Германия очень долго блокировала этот вопрос, но в конечном итоге все-таки пошла на контакт. Сейчас идут наметки по серьезному военно-техническому сотрудничеству с Францией, причем это касается систем радиоэлектронной борьбы и радиотехнической разведки – то, что для нас сверхактуально.
То есть, проблем очень много, они в какой-то степени сейчас решаются, но опять же, мы просто «латаем дыры», самые большие, которые у нас есть на данный момент. Если же говорить о серьезных планах по развитию вооруженных сил, которые мы бы могли противопоставить, в первую очередь ВС РФ, то у нас на дальнейшую перспективу картина пока очень неясная.
Новости Украины – From-UA: - Кроме тех вооружений, о которых Вы упомянули, получает ли Украина в достаточном количестве военную помощь от стран Запада? Или это все еще элемент информационного давления на противника?
Дмитрий Тымчук: - Что касается тех же «Джавелинов», то принципиально, чтобы Украине передали не просто 1200 единиц, как об этом говорит президент Порошенко. Логика как раз есть по поводу соотношения, - сколько «Джевелинов» нам должны передать взамен тех ядерные боеголовки, которых мы, в том числе, по настоянию США, лишились. Вот такая логика была бы отличной.
Понятно, что США вряд ли вот так просто возьмет и даст нам 1200 Джавелинов. Но если брать в целом, то даже передача десятка таких противотанковых систем имела бы для нас большое политическое значение. Украине вообще необходимо любым способом «выбивать» какие-либо летальные вооружения. Это и будет очень большим давлением на Россию, которая будет видеть, что Запад готов не только словами, но и на деле помочь Украине. Соответственно, если Путин решится на широкомасштабную агрессию, то можно ожидать, что Запад в военном плане будет серьезно помогать. Пока же в Кремле видят, что Украина не получает со стороны Запада особой военной помощи. Причем в Москве тоже не идиоты, они прекрасно понимают, что решение США потратить средства, которые Конгресс выделил на военную помощь Украине, на перекидывание сюда и открытие миссии американских инструкторов, - это типичные «финты ушами» Барака Обамы. Путин не идиот, он понимает, что это не больше, чем фарс и попытка «усидеть на двух стульях».
Новости Украины – From-UA: - Минские договоренности, особый статус Донбасса, нормандский формат – эти термины уже порядком набили оскомину. Какие договоренности и форматы могут возникнуть в будущем? Ведь новый президент Польши Анджей Дуда дал понять, что хочет изменения формата переговоров по Донбассу.
Дмитрий Тымчук: - Я считаю, что мы вообще должны ставить вопрос об особом статусе Донбасса, хотя украинская власть и говорит, что ни о каком особом статусе не может быть и речи. Скорее всего, это просто разница в терминах, хотя мы понимаем суть. Я считаю, что этот особый статус Донбасса на фоне срыва террористами Минских договоренностей, может свестись только к статусу оккупированных районов. Другого варианта я не вижу.
Предложение Анджея Дуды – это здорово, это демонстрация политической поддержки со стороны нового руководства Польши, за что им огромное спасибо. Но я не думаю, что присоединение к переговорам Польши или других стран что-либо изменит, пока Запад не начнет давить на Россию с угрозой введения уже вполне конкретных санкций. Я излагал свой план. Он состоит в том, что во всех договоренностях должны быть гарантии сторон, – это главное, чего не хватает, и главная причина, почему они не работают. Гарантии сторон могут быть только в том случае, если Запад жестко требует от Украины соблюдать Минские договоренности, то, в то же время, он должен брать на себя какую-то ответственность и гарантировать, что эти договоренности будут выполняться и со стороны России. А это может происходить только путем того, что в этих договоренностях будет прописано, что если противоположная сторона, наш противник, срывает эти договоренности, то после этого следуют санкции, например, - отключение России от международной платежной системы SWIFT. То есть то, что Россия реально понимает, что будет огромным ударом по ее экономике. Сейчас же мы видим, что санкции понемногу работают, но эта ситуация по качеству пока далеко не критична для российского правительства. Если Путин будет четко понимать, что в случае нарушения им договоренностей, будут введены критические меры, то тогда эти договоренности и начнут работать. Только так.
Новости Украины – From-UA: - В экспертной среде и среди военных постоянно ведутся дискуссии о необходимости введения военного положения если не во всей Украине, то хотя бы на территории Донецкой и Луганской областей. Почему мы до сих пор имеем АТО?
Дмитрий Тымчук: - Я о необходимости введения военного положения говорил с апреля прошлого года. Почему власть его не вводит, – этот вопрос следует адресовать в Администрацию Президента.
Новости Украины – From-UA: - Как Вы считаете, это политическое решение?
Дмитрий Тымчук: - Это абсолютно политическое решение. Хотя, если говорить о введении военного положения на всей территории Украины, то мы понимаем, что здесь будут очень жесткие последствия для экономики страны, которая и без того находится в плачевном состоянии.
Новости Украины – From-UA: - За последние полтора года война приобрела новый неприятный оттенок. Мафия зарабатывает на контрабанде и торговле оружием, политики тоже начали использовать ее в своих интересах. Интересы России понятны, нашей власти война выгодна, поскольку сдерживает народ от возможных массовых акций протестов, а Запад использует конфликт для выгодного давления на Кремль. Не кажется ли Вам, что эта война стала многим выгодна и ее довольно трудно быстро завершить?
Дмитрий Тымчук: - Нужно понимать, что любые войны всегда кому-то выгодны. Всегда есть круг людей, начиная от коррумпированных военных чиновников и гражданских, от производителей вооружений и другой продукции военного назначения, заканчивая теми же контрабандистами. Это мы помним на примере массы войн, о которых рассказывалось в хрестоматийных учебниках, по которым мы изучали историю военного искусства.
Вспомним ту же чеченскую войну в России, - сколько было рассказов о том, что сами российские военные продают оружие боевикам, причем это делалось на высшем уровне, крышевалось на уровне Генерального штаба. Никогда ни одна война не отличается тем, что добро воюет против зла. Все равно все сводится к каким-то оттенкам, поскольку везде есть люди, которые преследуют свои «шкурные» интересы.
Но тем не менее, это не означает, что войны не заканчиваются. Для этого нужна политическая воля на самом высоком уровне и бескомпромиссная борьба как раз с такими явлениями. Вот как раз по поводу этого у нас и возникают вопросы – по поводу борьбы с коррупцией в эшелонах военно-политического руководства, по поводу крышевания контрабанды, по поводу заработка на том же продовольствии и т.д. Но опять же, решение всех этих проблем – исключительно вопрос политической воли.
Новости Украины – From-UA: - Есть ли шанс полностью разрешить конфликт или возможна только «заморозка» по примеру Приднестровья?
Дмитрий Тымчук: - Я считаю, что мы можем его урегулировать, но только при условии, если Россия будет осознавать свою ответственность и давать гарантии по соблюдению мирных договоренностей со стороны российско-террористических войск. Для этого, как я уже говорил, в договоренностях следует четко прописать ответственность всех сторон. Что касается России и введения дальнейших, не приемлемых для нее санкций – это комплекс гарантий Запада, которые он не спешит давать. Это что касается мирного диалога.
Что касается «замораживания» конфликта, то мы должны понимать, что Донбасс – это не Приднестровье. Как бы мы ни старались, даже если будет принято решение локализовать и заморозить этот конфликт, Донбасс все равно будет плацдармом для дестабилизации ситуации и на юге и на востоке Украины. Это означает, что эта «зараза» будет расползаться или стараться расползаться при любых условиях. Мы не сможем закрыть границу «на ключ», поставить высокие заборы и просто забыть о Донбассе. Такого не будет. Если мы собрались замораживать войну, мы должны быть готовы к тому, что это будет вялотекущий конфликт, с постоянными обстрелами наших территорий, с постоянными попытками наступательных действий и прочим букетом сопутствующих проблем.