О том, какие миграционные процессы происходит сейчас, а также какие угрозы несет в себе внутренняя и внешняя миграция, в эксклюзивном интервью журналисту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал эксперт по миграционным вопросам Николай Ерух.
Новости Украины – From-UA: - Николай, добрый день! Сколько со времени второй Революции выехало людей за границу из Украины? Кто эти люди? С какой части Украины выехало больше всего?
Николай Ерух: - Тяжеловато дать объективную оценку, потому что каждый источник трактует это по-своему. Но я думаю, что если мы будем отталкиваться от того, что было до Революции достоинства и после нее, то число тех, кто выехал за границу, примерно одинаковое. Меняется просто качество выезжающих людей, и происходит переориентация с востока на запад.
Что касается того, кто выезжает, то в первую очередь, выезжают, извините за грубость, «мозги». И что самое в этой ситуации, говоря сленгом, стремное, это то, что они вывозят свои семьи. Сами понимаете, что их дети уже точно не вернутся, а также и родители, потому что они хорошо пристроились. Это, в первую очередь, квалифицированные айтишники, потому что сейчас выезжают те, кто проходит собеседование, какой-то конкурсный отбор и прочее. Да, мы в Украине провозгласили о развитии айти-технологий и сельского хозяйства — два полюса развития экономики, но я думаю, что мы быстрее теряем кадры, чем они успевают развиваться в Украине. Если вы в поисковике наберете «Как живется эмигранту-украинцу за границей?», то вы из пяти человек попадете на трех айтишников, которые выехали с семьями.
Во вторую очередь, выезжают квалифицированные специалисты. И в третью очередь, выезжают те специалисты тех квалификаций, по которым местное население не будет работать — это строительные работы, тяжелые сельскохозяйственные работы и подсобные работы. Ну и отдельно берем работников медицины, которые выехали еще до Революции достоинства и сейчас продолжает выезжать.
То есть, поменялся качественный состав населения, которое выезжает, и поменялся возрастной состав, потому что люди выезжают из-за того, что они за границей даже в силу своего возраста являются востребованными. Между прочим, это проходили все страны, которые вливались в Европейский союз. Первая фаза вхождения в Европейский союз была через людей. У нас, тем более сейчас, свободное перемещение людей, товаров, услуг и денег. Это в свое время переживали прибалты, поляки, румыны, венгры — все через это проходили.
Новости Украины – From-UA: - Из какой части Украины выезжают больше всего?
Николай Ерух: - Из той части, из которой наиболее удобно выезжать на сегодняшний день. Такой градации нет. Правда, с восточной уже не так удобно выезжать и зарабатывать, потому что надо и деньги возвращать в Украину. С западной части выезжать проще, потому ты можешь там остаться, спокойно приехать и поработать полгода и также свободно выехать. Вот такой мелкий миграционный обмен может способствовать выезду тех работников, которые содержат семью. К примеру, Польша свои социальные законы уже распространяет и на украинских рабочих, в том числе сезонных — так почему не выезжать? Россия же, в свою очередь, такого не делает.
Новости Украины – From-UA: - Какие страны, по вашему мнению, считаются наиболее комфортными для жизни украинцев?
Николай Ерух: - Это очень субъективно. Мне лично нравится Португалия, но в силу возраста и прочих составных я туда не выеду. Насколько я знаю, очень хорошо котируется Польша. Очень много учится наших в Варшаве и в Кракове, высоко котируется Вроцлав. Если говорить о медицинском персонале — то это Чехия и Словакия. Айтишники уходят дальше — в Великобританию, Францию, Германию. Тем более, что сейчас уже выбор стал больше, стало поспокойнее и полегче выезжать.
Новости Украины – From-UA: - Николай, как думаете, что движет людьми, которые собрались выехать из Украины?
Николай Ерух: - То, что двигало всегда, но мы боялись себе в этом признаться. Когда-то у нас был исследовательский проект с Рабочей партией Германии. Она была уже не коммунистической, а просто занималась нашими мигрантами. Так вот на первом месте стоял, как ни странно, не заработок, а стояло ощущение спокойствия и безопасности. То есть если человек выехал законно и получил право на работу — да, он должен работать, заботиться о каких-то бытовых мелочах, вживаться в страну, но он вживается спокойно.
Что характерно для Украины — у нас на сегодняшний день достаточно высокий уровень истерии в обществе, причем нездоровый — мы плюемся один на другого. Вам хочется просто выехать в чужую страну, где вы спокойно приходите на работу, включаете телевизор и не вникаете, что там у кого происходит. У вас нет истерии, вы спокойно встали, пошли отработали, спокойно зашли в кафе с друзьями, выпили кофе, пришли домой, выспались-не выспались, но вы спокойны. Мы же все делаем с надрывом.
Вот первое — это ощущение спокойствия. Второе — это ощущение того, что у детей и у семьи есть будущее. Ну а третье уже идет, конечно, материальное обеспечение, социальный пакет, медицина и прочее.
Новости Украины – From-UA: - Какие угрозы несет в себе миграция украинцев за границу? Чем это может аукнуться в дальнейшем?
Николай Ерух: - Это очень тяжелый вопрос, потому что у нас в этом отношении, куда ни кинь, чтобы не сказать грубее, всегда попадаешь в эксперта. Одни кричат про утечку «мозгов», другие кричат, что это будет полный крах, третьи еще что-то кричат. Я думаю, что миграция ничем принципиальным не грозит Украине. Это переживали все страны. Да, будет разбавляться население.
У нас есть одна беда — нам неоткуда брать демографический резерв. У нас только одна страна под боком, откуда могут прийти, или из республик бывшего СССР. Но тоже уровень квалификации и готовности влиться в общество не такой высокий, как у наших, которые уезжают. Вот это беда, но катастрофического в этом ничего нет. Да, привнесем какой-то дисбаланс, но это все нивелируется при умном подходе к данному вопросу. Просто если страна смотрит, что такое происходит, она должна вести нормальную миграционную политику, стратегическую, на будущее.
Я вам скажу больше. Вы знаете, сколько у нас ребят по 20 и более лет из бывших республик СССР, не являются гражданами Украины и не могут ими стать? Сделайте им миграционную амнистию! Я знаком с одним компьютерным гением, который знает 8 языков и свободно ими владеет, но он не гражданин Украины и не может им стать. В 1991-1992 гг. их родители приехали в Украину и прошляпили все эти моменты, ребята выросли, и они до сих пор без документов. Ну сделайте разовую миграционную амнистию, оформите этих людей, у которых есть профессия, заработок. Пусть работают, пускай, в конце концов, идут в армию, защищают страну. Вспомните Революцию достоинства и первые две жертвы во имя революции — они были украинцами? Нет, но они погибли за Украину. Поэтому ничего страшного в этом нет.
Новости Украины – From-UA: - Николай, какие условия нужно создать в Украине, чтобы люди оставались здесь работать и продвигали свою страну, а не чужую?
Николай Ерух: - В первую очередь, надо снизить уровень истерии в обществе до более-менее спокойного хотя бы для того, чтобы люди научились спокойно общаться друг с другом. В Киеве, наверное, население уже миллионов пять — из них миллиона полтора мигрантов это точно.
Во-вторых, страна должна быть готова принять тех украинцев, которые возвращаются, и должна быть готова к ассимиляционным процессам в самой стране. Можно ввести квоты, можно ввести все что угодно, но скажите мне, куда я, как иностранец, должен пойти выучить украинский язык, бесплатно, за счет государства? Вот в этом вопросе должна быть то, что называется положительная дискриминация, то есть дискриминация местного населения с плюсом для мигрантов в плане учебы языка.
Можно рассказывать все, что угодно, но если вы как мигрант ступаете на землю Швеции, Дании, Польши, Словакии, Чехии и т. д., то без знания языка на элементарном уровне вас никто на работу брать не будет, иначе вы будете копать руками ямки. Но вам в любой момент тыкнут пальцем и скажут: «Вот туда, пан, пшол и там пан буде вчить мову», за счет государства. А у нас куда пан пшол? Правильно – вникуда.
Во-вторых, для тех украинцев, которые возвращаются, я бы ввел положительную дискриминацию в области налогов. Если он приходит в страну, вводит назад деньги, у него есть какие-то навыки, делайте ему на 3-5 % меньше налоги на два-три года, чтобы он здесь развивался и осваивался.
Новости Украины – From-UA: - Николай, и напоследок хотелось бы затронуть вопрос внутренней миграции. Учитывая ситуацию с Крымом и Донбассом, сейчас пошел перекос в сторону городов-миллионников. Что с этим делать, как с этим бороться и как привлекать людей на места?
Николай Ерух: - Беда всего этого в том, что переселенцы пошли в большие города, но они пошли не сами. Дело в том, что ими занимается и ООН, и датский, и норвежский советы по беженцам. А где общественным организациям, более того заграничным, лучше всего работать? Куда они будут тянуть людей и где они будут платить им деньги? Если вы волонтер, то где вам лучше работать? В какой-то «Зачепиловке» или в Киеве? Конечно в Киеве. А если, тем более, вы chief-country или manager-country этих советов — где это все быстрее осваивается? Здесь. Где быстрее показать работу? Здесь. И где быстрее всего показать критику в адрес правительства? Здесь. Это первый вопрос.
Второй вопрос — почему эти люди не пойдут в маленькие города? Потому что им там ничего не смогут предложить, это во-первых. А во-вторых, мы не берем Крым, а берем Донбасс — все эти люди выехали из городского конгломерата. Если в Донецкой области взять Горловку, Макеевку и прочие города — это здоровенный городской конгломерат, и люди оттуда не могут жить в сельской местности, это не их способ жизни.
Кроме этого, происходит сепарация людей по профессиям. Допустим, очень много людей вышло из сельскохозяйственных районов Донбасса — так сепарируйте, отправьте в сельскохозяйственные районы Украины, но с обязательным условием, чтобы фермеры брали их на работу, к тому же и фермерам надо как-то стимулировать этот процесс. Несмотря на то, что в маленьких городах жилье найти легче, в больших городах, кто бы что ни говорил, его легче содержать. Вы втроем снимаете где-то маленькую квартиру на Троещине или вы одна семья снимаете дом где-то там в каком-то селе? Конечно, вы будете снимать квартиру на Троещине.