Про відносини України з Польщею, про те, чи є насправді між нашими країнами конфлікт та протиріччя, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів головний редактор польсько-українського порталу Polonews.in.ua, політичний експерт Євген Білоножко.
Новини України – From-UA: - Євгене, вітаю! Здається, що польсько-українські відносини уперше у новітній історії настільки погіршилися. Що сталося? Невже політичні еліти двох країн перестали усвідомлювати спільні стратегічні інтереси?
Євген Білоножко: - Мені здається, що не погіршилися і не є найгіршими за всю історію, тому що були випадки набагато більш драматичніших подій між Польщею і Україною, а також між народами. Перше — політична складова сьогодні має ознаки певного напруження, і акцентація йде виключно на історичних проблемах. Друге — між народами Польщі і України як не було жодних протиріч, так і немає і бути не може. Народу України з народом Польщі, як то кажуть, нема чого ділити, і на побутовому рівні кількість українців, які живуть і працюють в Польщі — яскравий приклад того, що немає жодної напруги.
Новини України – From-UA: - Чи є спільна історія України та Польщі насправді настільки драматичною, щоб це настільки впливало на сьогодення? Як інші країни виходили з подібних проблем?
Євген Білоножко: - Тут є приклад вдалого діалогу, який існує і пройшов між Німеччиною і Польщею, але в цьому діалозі є однозначно винною німецька сторона, і якраз вона це не заперечую, не виправдовує і не пояснює. Однозначно діалог зовсім на інших засадах. Приклад діалогу єврейсько-польського, єврейсько-німецького і французько-німецького, але у всіх цих прикладах ми маємо свідоцтво того, що одна зі сторін цілковито і безапеляційно визнає свою провину і засвідчує це. Я нагадаю, що якраз польська сторона виступила до німецької і сказала “прощаємо і просимо пробачення”: тобто жертва попросила вибачення у свого ката.
Натомість те, що маємо між Україною і Польщею і нинішні згадування про історію — вони дуже специфічні і дивні, тому що це не нова проблема і не нова складова. Виявляється, що того морального авторитету і тих слів, які сказав Квасьневський до Кучми, ми як народ, як суспільство не змогли закцентувати ні з польської, ні з української сторони. Відповідно, або ні ті люди говорили вибачення і не ті приймали ці вибачення, або ці вибачення і їх сприйняття були фальшивими. Тобто приклади поєднання є. Я нагадаю, що історія взаємних геноцидів, постійних вбивств і війн і намагання подолати це все, поставити грубу хрестку і підсумок в стосунку до цього — і була поява ЄС. І потрібно зауважити, що в ЄС знаходяться країни, які один одного винищували не десятками, а століттями взаємин.
Новини України – From-UA: - До чого може дійти у взаємній конфронтації? Який найдраматичнійший сценарій?
Євген Білоножко: - Більшого драматизм, ніж зараз є чи може бути, мені не видається, що може мати місце, це перше. Друге — нагадаю, що польська сторона приймає певні закони у себе, відноситься до якихось внутрішніх проблем зі своїх побажань. Те ж саме робить українська сторона. Я взагалі не бачу жодної проблеми і того, що хтось бажає зробити бажане за дійсне. Якщо не знаєш, як вчинити — вчини по закону. Якщо хтось намагається підтасувати цей закон під себе — ну що ж, в тому-то і біда, що держава завжди чинить насильство над громадянином.
Новини України – From-UA: - Хто виграє від українсько-польської сварки?
Євген Білоножко: - Очевидно, що найбільше користі і профітів як в медіальному, так і в особистому житті збирає Росія. Росія вже не один раз заявляла про підтримку так званої “антибандерівської” діяльності в Польщі, є факти того, як вона підігрівала ці спекуляції. Враховуючи, що в Україні йде гібридна війна на Донбасі і частина території знаходиться під окупацією, то очевидно, що будь-яке послаблення з Заходом і західних зв'язків України сприяє ізоляції і поверненню в орбіту Москви, і Москва цим тільки більше задоволена.
Новини України – From-UA: - Євгене, а може ми чогось не знаємо? Бо якщо раніше можна було кивати на кремлівських ботів, то зараз до бійки з ентузіазмом включилися помітні польські та українські діячі. Чи вони теж боти?
Євген Білоножко: - Крім якихось міфічних або реальних шпигунів чи агентів впливу є звичайна людська дурість, якої набагато більше, ніж агентів і людей, які працюють на якісь служби. Ця звичайна людська глупість, небажання йти на компроміс, відстоювати свої погляди ціною життя інших, або ризикуючи кимось іншим, а не собою, вона приводить якраз до того, що угар ура-патріотизму шириться і повітряно-крапельним способом передається, здається, і в Україні, і в Польщі.
Відповідно, головним є, як мені здається, зменшити емоційне забарвлення будь-якої риторики і з боку України, і з боку Польщі, тому що мені дуже важко уявити собі, що 60 сенаторів Республіки Польща є формальними чи не формальними агентами ФСБ, СВР, чи Українського інституту пам'яті, чи Польського інституту пам'яті, чи є таємним працівником російських спецслужб. Хоча дійсно інколи українська сторона звинувачує польську, що саме так є. Але параноїдальна конспірологічність якраз заважає тверезій оцінці реальності. Будемо дивитись, кому це вигідно, і не примножувати сутності для того, щоб не впадати в істерику і параною.
Новини України – From-UA: - Ми пройшли етап, коли Польща була адвокатом України. Як повернути нам цей статус? І як надалі треба змінювати наші відносини?
Євген Білоножко: - Треба задати себе питання: чому Польща була і є адвокатом України? Якщо адвокат працює Про боно (безкоштовно), він все одно отримує користь через впізнаваність і можливість впливати на щось. Жодний адвокат це не робить від любові до професії. Чи отримала Польща чи формальну, чи не формальну користь від того, що була адвокатом України? Ну, тяжко сказати.
Польща відстоює і буде відстоювати, напевне, свої інтереси. І дуже дивно було б очікувати від громадян Польщі, від політиків Польщі, від будь-кого, хто має польський паспорт, лояльності до держави Україна. Чи то він є радником президента Порошенка, чи то він є працівником “Укравтодору” - я говорю про Бальцеровича чи пана Новака. Всі відстоюють, як правило, свої інтереси, або інтереси країни, який паспорт у них є, тим більше сучасна влада, яка є консервативною за своєю природою, є менш україно-ентузіастичною, тобто не підтримувати Україну будь-якою ціною, а підтримувати Україну заради чогось — щоб Польща могла бути впевненою і захищеною на східних кордонах.
Тому адвокатство чогось коштує. Чимось ми або недоплатили, або розплатилися тільки за попередні адвокатські послуги. Навіть адвокат Про боно отримує певні бонуси. Якщо він незадоволений від свого клієнта, який намагається порушити або не йде на співпрацю, навіть з адвокатом який не бере за це гроші, а отримує піар, дуже тяжко захистити свого підсудного. Цікаве питання: адвокат чого, хто веде суд щодо України? Це цивільна справа, карна справа? Хто є порушником — держава Україна, влада України, яка влада — нинішня, минула і т.д.? Це така метафора, яка дуже гарно використовувалась, але суть цієї метафори в нинішніх умовах абсолютно недоречна.
Новини України – From-UA: - Яким бачиться світло в кінці тунелю? Чи для того, щоб знову помиритись, полякам та українцям потрібен буде спільний агресивний ворог?
Євген Білоножко: - До речі, мені не здається, що ми посварилися з Польщею. Потрібно усвідомлювати, що історична політика, якщо це є країна, яка прагне бути членом євроспільноти, вона полягає в компромісності і налагодженні гострих кутів взаємоупередженості. Тому що в будь-якому випадку герої у кожного свої, а герої дуже часто можуть бути одночасно і злочинцями. Потрібно усвідомлювати, що Штауфенберг, наприклад, будучи в Німеччині героєм консервативного спротиву, носив мундир армії, яка завойовувала Польщу, Україну і йшла по Росії. А Шухевич носив той же самий мундир, що й Штауфенберг, але чомусь про одного фільми “Голлівуд” робить, а іншого називають в Польщі злочинцем, а в Україні вшановують як героя. Тобто це взаємозаперечення — абсолютно реальні речі, і не потрібно це приховувати.
Примирення, наприклад, з приводу кордонів і конфліктів існувало між Словенією і Хорватією, назва держави Македонія, або тихий конфлікт між Угорщиною та Румунією та Угорщиною та Словакією. Таких прикладів насправді дуже багато. Вони існують, і не треба їх не перебільшувати, не применшувати. Але ключовим є в єдиній Європі компроміс і бажання почути і чути протилежну сторону, а не казати, що ми найкращі і найрозумніші, а наші герої найгероїчніші. Відповідно, ці компроміси можуть бути досягнуті, і в об'єднаній Європі так і є.
Новини України – From-UA: - Євгене, як ви думаєте, чи не перебільшені інформприводи в ЗМІ щодо конфлікту Україна-Польща, і як до цього відносяться пересічні громадяни?
Євген Білоножко: - Дуже гарне і дуже слушне питання, тому що в Польщі немає якихось “антибандерівських” законів, як це зручно було охрестити журналістам зміни до закону про Інститут національної пам'яті, де згадується про злочини українських націоналістів в 1925-1950 роках. Ось за цим приховується міфічний “антибандерівський” закон. Відповідно медіальна істерія і прагнення отримати кліки в перегляді на ютубі, впізнаваність між політиків набагато більше, ніж прагнення розібратися в реальності, яка панує.
В суспільному побуті кількість українців така велика, що якоїсь загрози чи упередженості до них годі і шукати. Якщо українці працюють в консалтингових фірмах, якщо українці працюють і в магазинах, в ресторанах, вчаться в університетах, діти зустрічають їх в школі — і ці українці ніякої загрози, упередженості не несуть в стосунку до поляків. Дуже дивним виглядає ця істерика, яка панує серед правого, а особливо ультра-правого середовища і Польщі, і України стосовно один одного.