О вариантах разрешения конфликта на Донбассе, а также о том, как грядущие президентские и парламентские выборы могут повлиять на ситуацию, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал политолог Дмитрий Левусь.
Новости Украины – From-UA: - Дмитрий, добрый день! В своих интервью первый президент Украины Леонид Кравчук неоднократно повторяет то, что Донбасс России не нужен. Тогда что нужно России? Почему у нас на востоке идет война?
Дмитрий Левусь: - России действительно не нужен сам по себе Донбасс, это вопрос однозначный, России нужна вся Украина. Вообще, вся концепция «русского мира», идеология «русского мира», которая сейчас является главенствующей в РФ, и которую можно считать главной установкой в ее внешней политике, в продвижении своей политики, — это идеология, направленная, во-первых, на возрождение СССР и Российской империи, и, во-вторых – на установление идеологического господства во всех странах, которые входили ранее в Российскую империю или СССР.
Таким образом, можно говорить, что Украина как страна, с присоединения которой Российская империя, по большому счету, и началась после т.н. «воссоединения» в 17 веке, играет в этом мифе «русского мира» огромную роль. Начиная от истории и заканчивая украинцами как кормовой базы в демографическом смысле, поскольку мы видим, что сама по себе РФ в нынешнем своем состоянии, во-первых, идет к депопуляции именно славянского населения. А второй момент – мы видим, что без Украины, без этого мифа о тысячелетней истории, эта концепция «русского мира» тоже не до конца срабатывает. Поэтому естественно, что главным является установление контроля именно над всей территорией Украины. Поскольку непосредственно присоединение Украины военным путем или же возобновление полноценного контроля над украинской властью в момент после Майдана для РФ оказались невыполнимыми то, естественно, придумываются разного рода рычаги и механизмы.
И Донбасс в данном конкретном случае является именно таким механизмом. Тем более, что такой механизм уже был апробирован в начале и середине 90-х годов на вполне конкретной ситуации, а именно на Молдове. Так, сама по себе Молдова остается в сфере влияния РФ только за счет существования Приднестровья, непризнанного государства, в котором роль России настолько огромно, что это даже было признано Европейским судом по правам человека. В частности, при разбирательстве «дела группы Илашку» было определено, что это территория, где Россия осуществляет эффективный контроль и, фактически, территория, оккупированная РФ. В ином случае понятно, что история с Молдовой развивалась бы по-другому – произошло бы уже или объединение с Румынией, или бы Молдова уже однозначно вышла из-под влияния РФ, но вот этот якорь «ПМР» сейчас ее удерживает. Причем напрашивается очень интересная параллель: если в ситуации с Грузией, где есть уже частично признанные, той же самой Москвой и ее некоторыми сателлитами государства (тоже созданные РФ) – Абхазия и Южная Осетия, Россия пошла на то, чтобы признать эти образования, поскольку через них не получилось выстроить механизм влияния на Тбилиси, то в Молдове, где ситуация другая, этот анклав так и не признан Кремлем. То же самое, как с Молдовой и Приднестровьем, произошло и в случае с Донбассом и Украиной, поэтому параллель здесь абсолютно четкая и точная. Хотя и более удачное для Украины, поскольку все же ОРДЛО не является стороной переговоров как это стало в Молдове, признано мировым сообществом и есть формат «5+2», где «2» означает участников конфликта Кишинев и Тирасполь.
Поэтому Донбасс нужен для России как якорь, который удерживает Украину. Во-первых, от развития в западном направлении, поскольку есть такое устоявшееся мнение, что вступление в НАТО невозможно с конфликтом или с неурегулированными территориальными проблемами. Действительно, есть одна из статей Устава НАТО, которая говорит, что вступающая в организацию страна должна урегулировать все проблемы. Хотя мир, в общем-то, развивается, и я не думаю, что это в конце концов может стать непреодолимым препятствием, если процесс вступления в НАТО Украины выйдет на финишную прямую. Но, тем не менее, как в Кремле считают, это определенный якорь для дальнейшей евроатлантической интеграции Украины.
Еще один момент, поскольку продолжается военный конфликт, — это однозначно фактор, который влияет на отвлечение огромных материальных ресурсов. То есть Украине приходится там держать постоянно полноценную военную группировку, на которую идут огромные средства. И опять же, наличие военного конфликта на Донбассе, который в любой момент может быть РФ обострен, вплоть до конфликта высокой интенсивности это такой инструмент для воздействия на украинскую политику. При этом, если есть желание, всегда можно говорить и заявлять на весь мир, что «мы тут ни при чем», хотя даже будут доказательства, и эти доказательства были неоднократно. Можно вспомнить август, когда целое отделение российских десантников попало в плен. Можно вспомнить двоих известных российских спецназовцев – Ерофеев и Александров, которые попали в плен. Это все кадровые военнослужащие. Опять же, огромное количество других доказательств, но все равно Россия всегда будет, конечно, отказываться, если у Кремля есть такое желание.
Именно этот конфликт используется все время как некий раздражитель для украинской внутриполитической ситуации. А именно, откровенно пророссийские политические силы используют его в своей риторике для того, чтобы показать: вот смотрите, нынешняя власть не в состоянии решить, а мы можем решить этот вопрос – и таким образом набирают у электората себе очки. В случае военного обострения, естественно, всегда будут убитые. И именно таким обострением и потерями со стороны украинских военных Кремль обостряет внутриполитическую ситуацию в Украине, рассчитывая, что будет нарастать определенное недовольство происходящим у нашего населения. Так что вот это те факторы, которые использует Кремль, сохраняя войну на Донбассе. Кроме того, мы можем говорить о том, что сейчас Кремль в очередной раз принял решение о возможности предоставления гражданства жителям оккупированных территорий Донбасса. Естественно, это уже влияние не только на Украину. Тут Кремль использует Донбасс для своей внутриполитической выгоды. Он может демонстрировать всему оболваненному идеологией «русского мира» населению РФ: смотрите, мы не отказываемся от своих, мы своих не бросаем – что тоже является одним из основополагающих мифов нынешнего Кремля.
Новости Украины – From-UA: - Но у людей, которые там остались, было убеждение, что Россия заберет Донбасс. А этот как раз, в отличие от Крыма, так и не произошло.
Дмитрий Левусь: - Как раз потому, что в 2014 году, во время «русской весны», даже тогда Донбасс не рассматривался как цель, целью была вся Украина. Присоединение Донбасса и, возможно, еще некоторых территорий Украины, например, мифической «Новороссии», кремлевские стратеги, естественно, рассматривали. Но они рассматривали этот сценарий в планах после того, как, во-первых, будет установлен политический контроль над Украиной и, во-вторых, произойдет дезинтеграция Украины, то есть ее раскол по нескольким регионам. И вот тогда постепенное присоединение этих образований, которые возникли бы, было бы возможно. В том виде, как существует оккупированный Донбасс сейчас, это 13 районов, 2 города бывших миллионника, (тем более что Луганск и не дотягивал) присоединение неинтересно и губительно для Кремля. Это регион в депрессии, с неэффективным и неразвитым сельским хозяйством, с разрушенной промышленностью и экономикой вообще, с разрушенной инфраструктурой, он, естественно, не представляет такого интереса. Поскольку произошла коррекция планов после неудачи «русской весны», то оккупированная часть Донбасса рассматривается теперь именно как якорь, удерживающий Украину.
Полного контроля этот инструмент тоже дать не может, но вот именно для влияния на Украину с использованием тех факторов, о которых я говорил: удерживания от дальнейшего дрейфа на Запад; как аргумент для поддержания своих пророссийских сил, которые кричат о том, что это гражданская война, как аргумент для сохранения постоянной военной угрозы для Украины, которая тратится экономически на войну и несет людские потери – этот инструмент годится. Это единственное, зачем, по большому счету, сейчас Донбасс для РФ нужен. И еще один момент, о котором мы говорили: в идеологии «русского мира» это один из новых элементов мифотворчества. Миф же не может существовать только на повторении постоянной мантры о великой русской культуре, о балете, о том, что Российская империя расширялась всегда добровольным вхождением разных народов, победой во Второй мировой войне. Все равно нужны некоторые обновления, апгрейды, которые можно представить. И один из современных мифов – это война на Донбассе для защиты русского населения. Поэтому, естественно, что в информационном плане из этой ситуации Кремль и его т.н. СМИ вытягивают все, что только может вытянуть.
Новости Украины – From-UA: - Дмитрий, ваше видение ситуации: как можно решить этот конфликт?
Дмитрий Левусь: - На самом деле чисто дипломатического пути решения нет. Более того, то, как все сейчас выглядит, предусматривает решение только с поражением одной из сторон. Мы не будем говорить о субъектности т.н. ДНР и ЛНР. Это несерьезно, это структуры, которые подчинены полностью Кремлю и сами ничего не решают. Более того, это постоянное желание Кремля заставить Украину напрямую говорить с этими образованиями – своими марионетками, причем, кстати, после того, как в Минске-1 стояли подписи посла РФ Зурабова, и более того, когда в Минских переговорах принимал участие непосредственно Путин, где на «втором» Минске во время Дебальцево рассказывал, что РФ не имеет никакого отношения, выглядит «немножко» глупо. Поэтому естественно, что мы будем говорить о поражении одной из сторон.
РФ видит это как поражение Украины. Причем это уже становится понятно, хотя бы благодаря всем тем заявлениям Кремля о том, что, как минимум, до президентских выборов РФ даже в дипломатическом плане не собирается ничего делать, поскольку считает, что нынешняя власть не пойдет ни на какие компромиссы! Хотя, на самом деле, это тоже очень условно – о компромиссе-то речь не идет, со стороны РФ мы даже никогда не слышим ни о каком компромиссе. Некоторые из украинских политических деятелей заявляют о компромиссах, как, например, господин Зеленский, но при этом упускается абсолютно вся история переговорного процесса – что со стороны РФ никаких компромиссов не предлагается. Со стороны РФ идет речь о федерализации Украины. То есть там нет и речи о компромиссе. Там есть речь о «забудьте о Крыме» и «выполните вот эти требования». Компромисса нет, именно поэтому он и невозможен.
Нет на сегодняшний день и чисто военного решения, как нет и чисто дипломатического решения. Но поскольку война на Донбассе и именно победа, а не поражение в ней, это вопрос выживания Украины, то компромисс здесь, естественно, невозможен. Военно-дипломатическое решение вопроса предусматривает то, что Россия уйдет оттуда, когда она в достаточной мере ослабеет, а Украина усилится в военном плане настолько, что полномасштабный конфликт с ней станет опасен. И Украина сумеет поспособствовать выстраиванию вокруг РФ полноценной политики экономических санкций, полноценной системы судебных процессов по российским преступникам. И в этой связи суд по «Боингу», который должен состояться в Голландии, – это один из краеугольных камней. И тогда станет понятно, что военное поражение Украины невозможно окончательно. И в этом комплексе тогда возможен уход РФ. По-другому этот конфликт решиться уже не сможет никогда.
Новости Украины – From-UA: - По-вашему мнению, люди стали возвращаться к себе домой на Донбасс? Почему?
Дмитрий Левусь: - Я не думаю, что прямо сейчас этот процесс стал очень активен. У меня немного другая информация. Я так понимаю, что ситуация отличается от той, которая была в 2015 году. Вот во второй половине 2015 года действительно такой процесс был. Во-первых, это люди, которые не смогли обустроиться на территории Украины. Откровенно говоря, это были и просчеты в политике по отношению к вынужденным переселенцам. Это один момент. Другой момент – что очень много людей уезжало от активных боевых действий. В 2015 году, когда они завершились – справедливости ради, после Марьинки активные действия чаще всего происходят все же не в районах с массовой плотной застройкой, как на той же Светлодарской дуге (хотя есть исключения, можно, конечно, и Авдеевку вспомнить), но все-таки интенсивность конфликта очень снизилась. И вот тогда люди, которые не смогли устроиться, или которым, в общем-то, главное было безопасность семьи, вот тогда они действительно возвращались.
Сейчас такого массового оттока нет. Сейчас можно говорить, скорее, о другом, что вошло в систему. Это перемещение людей между оккупированными территориями и свободной Украиной, которое стало, во-первых, привычным, во-вторых, стало образом жизни. И, к сожалению, можно говорить о том, что вокруг этого движения сложился определенный образ жизни и образ доходов. Мы не говорим, кстати, даже тут о контрабанде, о каких-то возможных злоупотреблениях со стороны чиновников или силовиков. Мы говорим о бизнесах, которые сложились у людей в районе, где есть эти пункты въезда-выезда, в той же самой Станице Луганской, на Новотроицком, например, где есть люди, сдающие квартиры, где есть «решалы», помогающие решать вопросы по пенсиям, по выплатам, где ведут бизнес мелкооптовые торговцы. Тут нарос целый слой. И с психологической точки зрения это, конечно, страшно. Опять же, учитывая, сколько людей ездит через пункты въезда-выезда – 13 тысяч через ту же самую Станицу Луганскую, кстати, где нет автомобильного проезда и разрушенный мост, скорее, можно говорить о масштабности этого явления.
Ну а если говорить, почему люди вернулись – потому что не было до конца сформированной политики по поводу вынужденных переселенцев. Оно даже где-то и понятно в том плане и с экономической ситуацией, и с бюрократической структурой. Она в Украине остается достаточно тяжелой. Ну и второй момент – все-таки люди, по большому счету, уезжали в безопасность. После того, как активные боевые действия в районах с плотностью населения прекратились, естественно, часть людей вернулась. Но все же на самом деле ренессанса на этих оккупированных территориях не произошло. Об этом свидетельствуют люди, с которыми приходится разговаривать. Даже если посмотреть фотографии Луганска и Донецка, благодаря интернету это сейчас возможно, то фактически все бывшие жители этих регионов отмечают, что людей очень мало по сравнению с тем, что было, если взять на первый взгляд.
Новости Украины – From-UA: - До выборов президента остался месяц. За это время возможны какие-то изменения в этом вопросе или вовсе решение конфликта?
Дмитрий Левусь: - Ни до парламентских, ни до президентских, понятно, что этот вопрос уже не решится, поскольку этот вопрос принципиален. Тут поле для компромиссов очень маленькое. Как говорила Голда Мейер: враги не оставляли выбора, они не хотели, чтобы мы жили. Поскольку в Кремле не рассматривают вопрос существования независимой Украины, а только в каком-то обгрызенном виде с ограниченной самостоятельностью, независимостью какого-то из кусков, то это не представляет возможности для маневра, для компромисса. Я думаю, что то, что мы можем увидеть, ближайшие сценарии, если результаты выборов в Украине будут не устраивать РФ, то однозначно мы увидим обострение на фронте. Это то, что будет происходить.
Новости Украины – From-UA: - Если говорить о смене власти в сторону, лояльной к России, тогда что может изменится в этом направлении?
Дмитрий Левусь: - Я думаю, что на самом деле есть определенная иллюзия в Кремле. Они считают, что как-то быстро можно все решить себе в пользу. Даже при таком сценарии все-таки есть в Украине, во-первых, гражданское общество. Этот фактор Москва как не учитывала в 2014 году, когда начинала свою авантюру, думая, что страна с разваленной армией и огромным политическим кризисом, только что вышедшая из Майдана, не в состоянии решить свои институциональные проблемы, не учла фактора добровольческого движения и волонтеров. А уже за это время сформировалась огромная прослойка людей, которые воевали и которые понимают, к чему приведет поражение. Вот это движение граждан не даст власти сделать однозначно деструктивные шаги в очень короткий промежуток времени. Потом, опять же, есть еще и фактор новой украинской армии. И даже в таком случае Кремлю придется опять корректировать планы. Засунуть Донбасс как федерацию в состав Украины на однозначно кремлевских условиях стремительно не выйдет. Это то, что можно гарантировать сразу.