О том, что происходит на политической карте Украины, о том, кто и чем занимается в большой политике, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины — From-UA рассказал директор социологической службы «Украинский барометр», политолог Виктор Небоженко.
Новости Украины — From-UA: - В окружении президента Зеленского происходит скандал за скандалом. Как вы считаете, это закономерно? Почему?
Виктор Небоженко: - Дело в том, что человек, который приходит из чужой среды: из зоопарка, с эстрады, с телевидения, из бизнеса — как правило, он тащит только тех, кого он знает. Все-таки политикой должны заниматься политики. В трудные времена должны быть другие люди. Что касается Зеленского, то он привел только тех, кого он знает, потому что политики, как правило, не были на сцене, а сидели в зале, и он их плохо знал. Он их хорошо веселил на корпоративах или днях рождения, хорошо зарабатывая, он их лично знал и они его знали: они его похлопали по плечу, он захохотал, но это была не совместная политическая деятельность. Вот первая причина того, что у президента Зеленского такая неряшливая, «мусорная», слабая скамейка запасных, не потому что эти люди глупые или жадные, а потому что эти люди не политики, они не знают правил игры и занимают высокие политические посты вслед за свои хозяином.
Точно так же случилось и с Ермаком — гениальный кинорежиссер, Голливуд плачет по нему. После ареста и посадки Вайнштейна, конечно же, Голливуду нужен такой мощный интриган, продюсер, умнейший человек, как Ермак. Но он оказался здесь, в Украине. Он был уверен в одном: если президентом стал их друг Зеленский, к которому они относились с уважением, то почему они не могут с ним вместе занимать политические посты. А это уже большая проблема. Давайте представим себе, когда Ермак президент, а Зеленский оказался на месте Ермака. Он точно так же сидел бы в кафе с друзьями, и они бы спорили о том, какая должность больше стоит. Все это смешно, потому что люди не политики и попали туда случайно. Это главная проблема — он работал не с политиками. Он работал с олигархами, с людьми кино, эстрады, культуры и пытался их втянуть в политическую деятельность. И поэтому (я хочу их как-то защитить) они совершают те ошибки, которые опытные коррупционеры и политики Украины не сделали бы. Никто из украинских коррупционеров не позволил бы себя записывать 30 часов подряд.
Новости Украины — From-UA: - Почему кейс «Андрей Ермак» ждал своего выхода год?
Виктор Небоженко: - А потому что год назад Ермак не представлял никакой ценности. Он был одним из коммуникаторов, он был подпольным корреспондентом, он был почтальоном, он был человеком-посредником между президентом и желающими получить должности. Он участвовал в разработке персонального рынка вакансий среди богатых людей, и все. А теперь он стал чуть ли не как Борман при Гитлере, у него сейчас звание почти вице-президент. Поэтому это все ускорило. Если бы остался Богдан, то и про Богдана всплыли бы пленки.
Новости Украины — From-UA: - Предполагают, что это месть Андрея Богдана.
Виктор Небоженко: - Нет. Богдан был уверен в своем совершенстве и никогда не думал, что Ермак над ним надругается.
Новости Украины — From-UA: - Президент прикрывает Ермака?
Виктор Небоженко: - Прикрывает, и прикрывает по-кавказски. Знаете, есть такое нехорошее выражение — лица кавказской национальности, когда приходит группа лиц кавказской национальности разного возраста в кабинет прокурора и требует освободить их соотечественника. Прокурор говорит: «Да он же воровал, он убил людей, он обманывал украинское государство» - а у них один ответ: «Он наш друг, он наш родственник». То есть предполагается, что закон в Украине действует на одну категорию. Не действует на друзей и знакомых президента, но действует на всех остальных, а это, в общем-то, нарушение, потому что сила закона в том, что он должен одинаково действовать на всех. Поэтому когда президент заявил, что «это мой друг», он совершил чудовищную политическую ошибку, потому что это не значит, что друзья не попадают под действие закона.
Новости Украины — From-UA: - Как себя будет все-таки вести ГБР в этой ситуации? Чью сторону займет?
Виктор Небоженко: - Они будут ждать, когда рейтинг президента упадет до 25-30%, после этого они будут смелые.
Новости Украины — From-UA: - А на Минский процесс это может как-то повлиять?
Виктор Небоженко: - Да, вы знаете, я думаю, что в какой-то мере не Богдан, не враги Зеленского помогли озвучивать и опубликовать эти записи, а Кремль, потому что им очень не понравилось, как серьезно отнесся Ермак к переговорам с Козаком и как несерьезно потом, по приезду в Киев, он обращался с этими документами. Если вы заметили, рухнули две величайшие и сильнейшие схемы Кремля. Первое — подписание бумаги о создании консультативного совета, в котором присутствуют в качестве полноправных участников люди из оккупированной территории, из сепаратистских государств. И второе — платформа примирения Сергея Сивохо. И тут рухнуло исключительно по глупым причинам: Сивохо не подходит ни под какую национальную платформу. Он клоун, он паяц, он, может быть, неплохой человек, может быть, он пенсионер, может быть, его надо лечить от алкоголизма, может быть, он прекрасный рассказчик анекдотов, но лучшего способа завалить серьезное дело трудно было придумать. И Кремль это прекрасно понимает. То же самое получилось и с Ермаком. Там он согласился с Козаком на все условия в Минске, а приехал в Киев — и все тормознул. И вполне возможно, что публикация этих пленок по поводу брата Ермака это и месть Кремль Ермаку.
Новости Украины — From-UA: - Какая роль Андрея Портнова в ситуации с Ермаком? Дениса Ермака защищает адвокат из пула Портнова.
Виктор Небоженко: - Я знаю, что Портнов упорно хочет сделать перспективные судебные дела на Порошенко, это точно. Я знаю, что Портнов хочет разделить виновных и невиновных на Майдане, это точно. С ним невозможно говорить, он только об этом и говорит. Я знаю, что он влазит в самые острые и конфликтные ситуации, это точно. Но мне кажется, что он сейчас не склонен бороться против Зеленского.
Новости Украины — From-UA: - Понятно, что даже самый популярный президент не может управлять всем непосредственно, нужна команда. И именно команда всякий раз подводила президентов, начиная с Кучмы, Ющенко и так далее. Как вы думаете, есть ли надежный рецепт, чтобы этого избежать?
Виктор Небоженко: - Конечно, очень простой, и вы его знаете. Я уже говорил некоторым советникам Зеленского. Они говорят: «Ну, мы же выбрали человека, президент на него надеется». Я говорю: «Ну он же вас обманывает, или не получается — и что?» - «Ну, мы же не можем его увольнять». Рецепт очень прост: до 70% первичной команды, как правило, вылетает, как пробка, из управления. Регулярная смена тех, кто не справились. Люди идут с какими-то представлениями. Им кажется, что если президент улыбается, почему бы мне не быть министром транспорта? А потом, когда он становится министром транспорта — а почему бы мне не взять эту красивую девушку 24 года себе заместителем? Видите, как деградирует система?
Я не против красивых женщин, я против того, что все думают, что если президент улыбается, то, значит, на работе они могут себе позволить что хотят. А он должен увольнять буквально в течение нескольких часов. Я вам хочу сказать, что я работал с Кучмой, так и было. Одни люди делали с ним избирательную кампанию, другие пришли с ним в первое время, через 6 месяцев 70% изменили свое место работы. Это правильно.
Новости Украины — From-UA: - Почему эта ситуация с пленками не вызвала в СМИ более бурной реакции?
Виктор Небоженко: - А потому что народ где-то инстинктивно ожидал, что новоявленный президент обязательно будет обставлен коррумпированным окружением. Все видят, что, может быть, сам он человек неплохой, но он не может создать сильное окружение. И я вам скажу, что дело не в окружении даже. Окружение — это может быть кто угодно: любимая теща, любимая жена, Ермак, который может рассказывать анекдоты или моет посуду. Люди влиятельные, но мало видные. А он должен иметь дело с техническим персоналом, с сильными политиками, с сильными бухгалтерами. То, что называется техническое правительство — те, кто выполняет определенную роль. Не просто хороший Аваков и бояться его, а министр внутренних дел, который выполняет конкретную работу. Если не справился — увольняй. А попробуйте уволить кого-то сейчас из МВД — невозможно. То есть у него со всеми складываются отношения, а это неправильно.
Новости Украины — From-UA: - А насколько Аваков влияет на президента Зеленского?
Виктор Небоженко: - Никак не влияет, точно так же, как президент ничего не может сделать с Аваковым.
Новости Украины — From-UA: - То есть это уже отдельное государство?
Виктор Небоженко: - Да, это еще не опухоль, но это такая болезнь. И Аваков не может уйти, потому что в Италии страшная эпидемия. Вы же видели, он недавно заговорил на итальянском лучше, чем на украинском. И на его место некого назначить. То есть уже минимум 5 лет нет ни одного милиционера, который мог бы заменить Авакова. Это неправильно.
Новости Украины — From-UA: - То есть можно говорить, что наш президент безвольный человек?
Виктор Небоженко: - Нет, он хороший человек. Он не безвольный человек, просто ему досталось коррумпированное государственное управление, и то, что он ничего с этим не делает, это плохо.
Новости Украины — From-UA: - А ему это кто-то не дает делать?
Виктор Небоженко: - Ну, мы же начали с Ермака. Он что делает? Он как конферансье, как опытный эстрадный артист посылает сначала сильного Ермака в Москву, в Оман, в Минск. А Ермак приходит и говорит: «Мы ничего сделать не можем». Тогда президент посылает «Ермака-2» к Авакову: «Пойди скажи ему, что надо меня слушаться». Ермак приходит, весь дрожит от страха: «Нет, давайте лучше не связываться». То есть он доверяет серьезные президентские дела людям второго сорта.
Новости Украины — From-UA: - Коллега Зеленского Лукашенко издавна практикует стратегию «перетряхивания» властной команды. Насколько его опыт был бы полезен Зеленскому?
Виктор Небоженко: - Абсолютно правильно. Лукашенко в голову не придет посылать на встречу с московскими эмиссарами президента России Путина каких-то людей, которые не имеют никакого опыта дипломатической деятельности. Лукашенко не придет в голову ставить между собой и белорусским «Аваковым» какую-то фигуру. Лукашенко не придет в голову ставить своего родственника или знакомого главой СБУ, иначе бы он 20 лет не стоял у власти.
Новости Украины — From-UA: - А у себя мы увидим какие-то перетряхивания?
Виктор Небоженко: - Наш президент не похож на политического или сексуального маньяка. Скорее всего, с этой сложной процедурой он не справится.
Новости Украины — From-UA: - Увидим ли мы отстранение Андрея Ермака по итогу?
Виктор Небоженко: - Не сейчас, он же только недавно стал другом, и президенту трудно будет сказать, что «я сдаю друга». Ему не надо было такие вещи говорить. Ну, есть же правовое государство, пусть хоть нарисованное на картинках или в книгах, по которым мы все с вами одинаковые — от президента до последнего журналиста или стрелочника. И вдруг президент говорит, что да, все равно, но кто-то мой друг. Он допустил колоссальную политическую ошибку, и теперь он вынужден цепляться за эту ошибку. Если бы он ее не совершил, он мог бы сказать дежурные слова: «следствие выявит степень вины моих чиновников», а после этого давить на следствие. Вместо этого он говорит: они не виноваты, потому что они мои друзья. Ну так ты еще и тещу приведи свою. Нельзя этого делать категорически. Тем более получается, что он прикрывает друга, а друг прикрыть его не может, потому что у друга нет никаких полномочий, никакого рейтинга. Мы избирали не Ермака, мы избирали Зеленского. Зеленский должен был победить Порошенко, и Ермак должен был бороться вместе с ним. Этого не произошло. То, что произошло дальше, когда Порошенко объединился с Зеленским, это говорит о том, что президент продолжает совершать политические ошибки, лично для себя, не для нас.
Новости Украины — From-UA: - А в нынешней ситуации карантина президент достойно вырулит из этой ситуации?
Виктор Небоженко: - Вырулит, потому что есть львовский Шмыгаль, которого, несмотря на то, что, может быть, за него и заплатили, но, по всей вероятности, его снимут, потому что человек еще ниже по своему политическому стандарту, чем Ермак и президент. Крайне низкого уровня. Я никогда не думал, что у донецкого олигарха Ахметова такой крайне низкий список людей, которых он может предложить. Я ждал чего угодно, но от донецких я такого не ожидал.
Новости Украины — From-UA: - А почему Шмыгаль и сколько за него заплачено?
Виктор Небоженко: - Не знаю, но очень небольшая сумма, до неприличия.
Новости Украины — From-UA: - А то, что президент шел на слогане, что «я приговор олигархам».
Виктор Небоженко: - Но он же тогда не знал, как тяжело быть президентом. В том-то и дело, что он работает больше с олигархами, чем со средним классом и с населением, хотя с рейтингом 70% он мог разорвать любые группы влияния в Украине. Просто разорвать. Они могли угрожать ему, они могли составлять заговор, они могли бы затравить, как Ющенко. Но вместо этого Зеленский решил пойти на переговорный процесс, но они его обыграли, конечно. Олигархи сейчас чувствуют себя лучше, тем более, что их не пускают в Европу.
Новости Украины — From-UA: - А насколько близки его отношения с Порошенко, потому что сейчас уже говорят «Петр Алексеевич Зеленский», что особо ничего не изменилось.
Виктор Небоженко: - К сожалению, да. Понимаете, какая ситуация. Я понимаю Порошенко, у него 100 тысяч га прекрасной украинской земли, поэтому он голосует. А у Зеленского 1 га недвижимости вместе с подвальными и чердачными помещениями. То есть Зеленский проигрывает, а выигрывает Порошенко. Я понимаю Порошенко, он голосует против «ПриватБанка» из 100 банков, которые он с Гонтаревой разгромил. Зеленский к этому отношения вообще не имеет. Он вообще не понимает, что такое антибанковский закон, даже близко ничего. Точно так же, как не понимает, что такое закон о рынке земли. Ну, не его это. Это все не так быстро делается.
А Порошенко все понимает прекрасно, потому что он уничтожил 100 банков, и многие из них стоили того, чтобы их уничтожить. Но при этом куда-то исчезли активы этих банков, просто исчезли вместе Гонтаревой. Надо объективно смотреть на эти вещи, а не только видеть в этом израильского олигарха Коломойского. Поэтому в том, что президент договорился с Порошенко, проигрывает президент. У Зеленского упадет рейтинг еще на 3-4%, а у Порошенко ничего, потому что он приватизировал западно-украинский электорат. У них нет своих лидеров. Сильный олигарх, бывший президент Порошенко полностью подавил под собой западноукраинскую политическую «спільноту». Такого не было 20 лет. Так им и надо.
Новости Украины — From-UA: - А как вы думаете, тайные вечери Зеленского и Коломойского случаются или нет?
Виктор Небоженко: - Конечно. Но он общается со всеми. Это важно для них, потому что они решают свои дела и влияют на мнение президента, но это важно и для президента, чтобы почувствовать себя человеком, то есть важным, что к тебе стучится сам Коломойский, а ты на 47 секунд замедляешь открыть ему дверь. Ну, конечно, ты чувствуешь себя человеком. Вы заметили, как президент соседнего государства Путин регулярно на протяжении последних 15 лет опаздывает на встречи с политиками? Это у него такой способ поднять свою значимость.
Новости Украины — From-UA: - Это еще было с Януковичем, когда он опоздал на Владимирскую горку.
Виктор Небоженко: - Да. И поэтому важно, когда к президенту Зеленскому стучится какой-то олигарх для того, чтобы решить свою коррупционную проблему, и президент Зеленский чувствует, что от него что-то зависит. Поэтому, конечно, он с ними встречается, и не с одним. У него хватает ума понять, что если сегодня он встретился с Коломойским, то завтра он встретится с Ахметовым.
Новости Украины — From-UA: - То есть они все на него так влияют?
Виктор Небоженко: - Да. Может быть, еще и договариваются. Надеюсь, что нет. Но, к сожалению, влияют, потому что у них колоссальный опыт влияния на президентов.
Новости Украины — From-UA: - Почему именно через Гео Лероса слили пленки? Почему не напрямую президенту предоставили информацию?
Виктор Небоженко: - А потому что это долгоиграющая история. Дело не в Ермаке. Дело в политическом понижении веса президента. То есть речь идет о формировании идеи о досрочных выборах.
Новости Украины — From-UA: - А могут быть досрочные выборы?
Виктор Небоженко: - Да, но не сейчас, дайте же пройти коронавирусу. А потом они, возможно, и будут.
Новости Украины — From-UA: - Ваш прогноз, к концу срока у Зеленского какой может быть процент доверия?
Виктор Небоженко: - Сейчас у него 30%, это неплохо. Поверьте мне, я объективный человек.73% - это был скандал, это была завышенная оценка. 54-56% - это было бы хорошо. Я думаю, у него есть 30-32% - это считается неплохо для президента, который не сделал ничего хорошего и ничего плохого.
Новости Украины — From-UA: - После президентства он сможет вернуться обратно на сцену?
Виктор Небоженко: - Конечно нет, он же уходил. Дело в том, что «95 квартал» деградировал очень сильно, и поэтому они нашли такой дурацкий не украинский способ: «давайте закрываем «95 квартал» - и все уходим в Офис президента». «95 квартал» уже последние два года был крайне низкого уровня. Он не случайно искал какие-то телевизионные форматы, если вы заметили, какие-то киношные форматы, а не тот, на котором они поднялись. Он уже давно умирал. И надо было искать место работы для Зеленского. И несчастная Украина решила, что лучшим местом работы для Зеленского — это быть президентом этой страны. Так что в «95 квартал» он уже никогда не вернется, но появление эстрадных коллективов, которые будут издеваться над «95 кварталом» и бывшим президентом, - это обязательно.