Стенограмма интервью Л.Д.Кучмы программе «Эпицентр» на канале «1+1»
Добрий вечір, Леоніде Даниловичу, перше моє запитання, оскільки наша розмова відбувається на тлі виборчої кампанії. Ваша оцінка, Леоніде Даниловичу, виборчої кампанії, зокрема першого туру голосування?
Леонід Кучма:
Це напевно те, що хвилює всіх людей в Україні і не тільки в Україні.
Найперше, хочу наголосити на тому, що не збулися невтішні прогнози деяких наших та зарубіжних пророків про силовий чи насильницький варіант розвитку подій. Коли настав час сказати своє слово головному фігуранту виборів - самому виборцю, то він діяв у відповідності зі своїми конституційними повноваженнями, тобто свою позицію висловлював участю в голосуванні, а не в будь-який інший спосіб. Виборець не піддався на провокаційні заклики представників так званої "партії війни", які, до речі, зазнали поразки. Бо сьогоднішня Україна, стабільна і прогресуюча, - це не те місце, яке годиться для так званих революцій.
Тому загалом я задоволений саме таким розвитком подій. І скажу відверто: іншого я не чекав, тому що я вірю у мудрість свого народу.
А от що стосується деяких політиків, чи як їх народ називає, „вождів”, то тут не все так благополучно. Я хотів би навести так би мовити, „голос народу” - уривок із листа мешканця Луцька пана Велда, котрий, зокрема, пише: "Зростання напруги в суспільстві за останній час непокоїть мене до глибини душі й змушує взятися за перо. Чому це відбувається?
Звідки взялось це в нашій країні з миролюбним і толерантним народом? У країні, де не було жодного етнічного, релігійного конфлікту, хоча джерел і вистачало, але наш народ завжди був мудріший за "поводирів", котрі сіяли ненависть. Що ж сталося з нами? Чому ми не відкидаємо цю ненависть, а всотуємо в себе. Звідки в нас ця злість? Навіщо ви отруюєте душі людей злобою? Ще трохи - злість ця прорветься, вийде назовні, спопеляючи все на своєму шляху. І не зможете ви контролювати її, не утримаєте, а згорите в цьому пекельному полум'ї. Невже ви вважаєте прийнятним для себе такий спосіб боротьби за владу? Якщо так, то мені навіть подумати страшно, чим ця влада буде, що дасть країні, й куди ви заведете наш народ. Зло і ненависть - це пекельний вогонь, і не можна дозволити запалювати його в душах людей. Треба покласти йому край, і демократія - не причина мовчки заплющувати очі на це... Так що напрошується висновок: проблема у „вождях”. Вони (вожді) отруїли злобою і людей, і себе.
Я теж готовий поставити свій підпис під щирим та небайдужим зверненням цього волинянина до мільйонів співвітчизників.
Незважаючи на різноманітні побоювання, перший тур довів, що в Україні існують політична конкуренція, демократія та можливість справжнього вибору між різними кандидатами. Результат Ющенка доводить, що у нас є сильна опозиція. Що нам вдалося побудувати в країні демократію. Погодьтесь, коли є два кандидати, які перед другим туром мають однакові результати - про що це свідчить?
Пам'ятаю, що у 1994 році я набрав у першому турі лише 31% прихильників, а мій опонент, Леонід Кравчук, 37%. При цьому одному із кандидатів - діючому Прем`єр-міністру прийшлось починати з декількох відсотків. Йому зараз набагато легше.
В’ячеслав Піховшек:
Тепер уже на фініші кампанії все частіше кожного з нас навідує думка – стосовно результатів виборів, і того, як ці результати вплинуть на майбутнє країни, Ваша думка з цього приводу.
Леонід Кучма:
Звичайно, стан справ у державі значною мірою залежатиме від того, ХТО стане наступним Президентом. Але я не хотів би це сьогодні обговорювати. Усі ми так чи інакше приймемо вибір українського народу, як і належить у демократичній державі. Але хотів би акцентувати на іншій важливій обставині, яка матиме не менший, ніж виборчий результат, вплив на ситуацію в українській політиці. Відбудеться чи не відбудеться політична реформа - ось ключове питання поточного моменту. Тобто від того, яким буде Президент, не менше залежить розвиток України, ніж від того, хто буде Президентом.
Сьогодні вже, здається, всі погодились: реформа потрібна. Інша справа, чи всі кажуть це щиро. Але немає серед серйозних політиків людей, котрі проти реформи. Я особисто залишаюсь її палким прихильником, і не виключаю навіть того, що встигну сам, в іпостасі Президента України, підписати закон про зміни до Конституції.
Тоді другий тур президентських перегонів не буде принципом "все або нічого". Політична система має стати більш демократичною, а в умовах демократії політичним радикалам місця немає.
І ще одне... Якщо парламент не спроможеться внести зміни до Конституції щодо оптимізації владних повноважень різних гілок влади, то й закон про вибори на партійній основі втрачає сенс. Не виключено, що парламентарі вимушені будуть повертатися до суто мажоритарних виборів.
Отже, реформа нам потрібна як повітря. Про це свідчать, зокрема, й уроки 2000-го та 2002 років, коли неструктурований, аморфний парламент виявився нездатним виконувати свою конституційну місію. Саме тоді, у 2000 році виникла необхідність проведення референдуму щодо підвищення відповідальності Верховної Ради. Проте, як ви знаєте, його результати так і не були втіленні в життя.
В’ячеслав Піховшек:
В Україні можна, як жартома кажуть, скласти цілу профспілку колишніх членів Уряду і прем’єр-міністрів. Для профспілки, для первинної організації здається потрібні тільки три людини. Чи увійде до цієї профспілки діючий прем’єр Віктор Янукович?
Леонід Кучма:
Напевно, я трошки жартома повинен відповісти, в любій демократичній країні, а ми Україну відносимо до демократичних країн, і пожиттєвих прем’єрів не існує в природі. Тому колись, звичайно, увійде. Але я б усе-таки хотів побажати йому, враховуючи, що він кандидат у Президенти, увійти у ДВІ профспілки: і прем'єрську і президентську, так що нехай працює.
В’ячеслав Піховшек:
Віктор Федорович працює прем’єром вже досить довгий час, можна підбивати деякі підсумки роботи Уряду Януковича. Не знаю чи по старій чи по новій системі балів. У скільки балів оцінюєте цю роботу Ви?
Леонід Кучма:
Давайте по старій. За п'ятибальною системою я поставив би йому тверду "четвірку". Уряд - "хорошист". Таку оцінку Януковичу поставили в першому турі виборці. Особливо ті, які на своєму сімейному бюджеті відчули позитивні зміни. Тепер важливо ці зміни закріпити. Це доведеться робити будь-якому Уряду, за будь-яких результатів виборів. Зверніть увагу - це обіцяє і Ющенко. Я дуже радий, що в нас з'явилися нарешті можливості проводити ефективну соціальну політику. Разом з країною я ішов до цього десять років. У цьому був зміст усієї моєї роботи.
В’ячеслав Піховшек:
Не шкода, що лаври економічного зростання дістануться іншому главі
держави?
Леонід Кучма:
Ні в якому разі. А що, було б краще, якби я ішов з посади, не залишивши міцної бази? Піти на хвилі успіху - про це мріє будь-який керівник. Що б він не очолював - невелику фірму чи всю країну. Так що я щасливий в принципі з цього приводу.
В’ячеслав Піховшек:
Олександр Мороз у другому турі підтримав кандидатуру Віктора Ющенка. Мороза Ви знаєте добре, тож Вас це рішення здивувало? Чи, можливо, Ви його чекали?
Леонід Кучма:
Мені здається, що я непогано знаю Мороза, тому воно мене не здивувало. Але ідеологічно і політично - це рішення досить оригінальне. Ідеологія Мороза - соціалізм. Причому багато в чому соціалізм усе ще радянський, хоча його партію й прийнято до Соціалістичного інтернаціоналу. Політична програма Мороза теж дуже далека від "капіталізму". А програма Віктора Ющенка, програма об'єднання "Наша Україна", як прийнято вважати, - це програма "демократичного капіталізму". Що, однак, не заважає їм по-морозівськи завзято виступати проти включення землі в економічний оборот... Це ж просто схрещування вужа з їжаком.
Виходить так, що Мороз тепер уже не соціаліст, а якийсь соціал- чи націонал-ліберал.
Якщо говорити прямо, то по суті об'єдналися два популізми. Популізм - це загравання з народом. Популізм - це обіцянка всього найкращого в найкоротші терміни. Популіст - це той, хто дуже гаряче виступає за "все добре" і проти "всього поганого". Популіст – це той, хто вважає, що народу потрібен ворог. Ворог, зрозуміло, в особі влади. Ворог - начальство. "Голосуючи за мене, ви голосуєте проти влади, проти начальства", - це вічне гасло Мороза. Це стало, як ми бачимо, і гаслом Ющенка. Ось вони й зійшлися.
В’ячеслав Піховшек:
Існує, на мій погляд багато реальних об’єктивних економічних показників гідна оцінка праці людей, зростання зарплати зростанням ВВП. Рівень життя – як Ви його оцінюєте?
Леонід Кучма:
Давайте візьмемо тільки один показник, суто арифметичний. Ми часто говоримо про різного рівня бюджети, а ось як виглядає головний бюджет - сімейний, зокрема його видима частина - заощадження громадян у вітчизняних банках. Цього року зростання реальної заробітної плати становить 25%, а реальних доходів населення - 15,3 %. Ще вищими темпами зростають заощадження. За останні неповні два роки вклади населення в банки зросли майже у два з половиною рази, у тому числі цього року - майже на 40%. На депозитах населення - понад 45 млрд. грн., що є основним ресурсом вітчизняної банківської системи (більш як 50%). Причому випереджаючими темпами зростають довгострокові вклади, частка яких сягає 78 %.
В’ячеслав Піховшек:
Але ж, Леоніде Даниловичу, виникли побоювання, і спекуляції з цього приводу, так - у людей стало більше грошей, але ж ці гроші може з’їсти інфляція...
Леонід Кучма:
Так, у людей стало більше грошей. І вони понесли свої гроші в банки. Обнадійлива поведінка. Останнім часом зросли вклади населення. Пам'ятаєте, за радянської влади економісти називали банківські вклади "відкладеним попитом"? Цим мудрованим висловом характеризувалася сумна реальність: гроші є, а купити на них нічого.
Сьогодні все не так. Є гроші - і є що купити. Люди роблять заощадження не від безвиході, а з розрахунком створити реальні накопичення. Вони впевнені, що ринок реальних товарів готовий у будь-який момент прийняти їхні накопичення. Найнадійніший двигун економіки - заощадження простої людини. Ми вступаємо в етап, коли цей двигун починає набирати оберти.
Більшість квартир, наприклад, будується за гроші населення. При цьому темпи житлового будівництва зростають. Я хотів би повернутися до вашого питання про підвищення життєвого рівня людей. Про таке підвищення, особливо на селі, свідчить, зокрема, й газифікація населених пунктів, яка не припинялася навіть у кризові роки. Щорічно отримують газ майже 400 нових сіл. Якщо у 1990 році було газифіковано 2,5 тисячі сіл, то зараз - майже 9 тисяч. Ще один аргумент підвищення добробуту - телефонізація населення. Десять років тому українці бачили мобільний зв'язок хіба що в зарубіжних фільмах.
Нині кількість користувачів мобільного зв'язку перевищує 11,5 мільйона громадян. З початку року вона зросла майже на 80%. Поліпшилися справи і з проводовим зв'язком. Торік тільки "Укртелеком" ввів 650 тисяч нових телефонних номерів, або на 40 % більше, ніж у 2002 році.
В’ячеслав Піховшек:
Повертаючись до теми українських виборів. Ви є єдиним українським політиком, який двічі вигравав президентські кампанії, брали участь у перших виборах 91-го року як довірена особа кандидата Ігоря Рафаїловича Юхновського. Порівняйте ті виборчі кампанії, зокрема ті, де Ви вигравали з нинішніми.
Леонід Кучма:
Як Ви звернули увагу я був дійсно довіреною особою кандидата в Президенти від опозиції, а не від влади. І це на той час був мій абсолютно осознаний крок. Куди рухаємося? Вибачте, хай я краще буду помилятися, але мені здається, що у дуже непривабливому напрямі. Від кампанії до кампанії падає моральна планка виборів. Ми – у президентських кампаніях - були чеснішими, якщо можна так сказати, ми були ближчі до інтересів людей і до інтересів України. На першому місці були все-таки програми кандидатів, і я і сьогодні наголошую, що хай би краще змагались програми, а не чорний ПіаР, і долар не був у такій пошані, на такій висоті, як сьогодні. Так що тенденція, на жаль, невтішна. Такий імідж самій кампанії створюється на тлі фальшивих закликів до чесності і прозорості.
В’ячеслав Піховшек:
Трошки інше запитання, вже по Вашій теперішній діяльності, по поточній роботі. Чому темою нової президентської книжки стала економічна реформа в Україні? Чи можемо ми говорити про суто український варіант економічних трансформацій в порівнянні з іншими країнами СНД і Східної Європи?
Леонід Кучма:
Я особисто переконаний, що є дуже суттєві зміни від економічного розвитку України, насамперед у порівнянні з пострадянськими країнами. Тому я з переконаністю можу сказати, що це дійсно є український варіант економічного прогресу, бо наше економічне зростання ґрунтується не на нафтодоларах, не на викачуванні й експорті нафти чи газу, не на природних ресурсах, а на людських ресурсах - на інтелекті нації, який працює зі всезростаючою інтенсивністю. А цей ресурс - потужніший, ніж природній ресурс, бо інтелект - це невичерпний ресурс.
В’ячеслав Піховшек:
У своєму Зверненні на День незалежності Ви наголосили на тому, що Президентом стане той, кого обере народ. Мій особистий образ Кучми, скільки Ви працюєте Президентом, а я працюю тележурналістом: не говорити такого, що буде негативно сприйнято в Криму, одночасно не говорити такого, що буде негативно сприйнято у Львові, балансувати між цими двома крайнощами, знаходитися в позиції Президента всієї України, всіх регіонів, всієї держави. Тепер, коли ця кампанія закінчується Ви як людина, яка доклала до будівництва цієї держави дуже багато, що ще оцінять історики, перед якими викликами постане Україна? Яким шляхом буде рухатися, як вона його має пройти?
Леонід Кучма:
Я напевне колись напишу і про виборчі перегони, свої особисті, бо вони мені, як то кажуть у серці, але я в якійсь мірі відповідаючи на Ваше запитання, хочу сказати, що я робив усе, щоб на всій території України казати те, що я думаю, свій особистий погляд, і думки, програмні речі, програму розвитку України, чи це у Криму, як Ви кажете, чи на Західній Україні, хоча сприйняття було абсолютно різне, алея і не очікував іншого, бо я вважав своїм завданням донести до людей, як мені здавалось, ту істину, без якої не може розвиватись Україна, а насамперед ця істина полягає в тому, щоб іти на зустріч один одному, а не віддалятись.
В’ячеслав Піховшек:
Все ж таки, якщо казати про виклики сьогодення.
Леонід Кучма:
Сьогодні тільки сліпий може не побачити, що ситуація загострилась і загостриться ще більше, якщо не відбудеться політична реформа. Я можливо повторюсь, але це моє глибоке переконання, і я не можу не зробити ще одну спробу довести до громадськості своє бачення подальшого розвитку України. Хто б не виграв вибори, віддавати нинішній президентський ресурс в одні руки при нинішніх історичних обставинах - дуже ризиковано. Історичні обставини, я маю на увазі розподіл, як сьогодні показав перший тур – 50 на 50. Тому відсутність реформи - це, якщо хочете, формула політичної нестабільності у держави. Я задаю лише одне запитання новому Президенту, якщо він переможе з невеликою перевагою, а іншого не може бути: як він збирається формувати Уряд більшості, бо без цього система працювати не буде, якщо цього не вимагатиме Конституція? Як він збирається працювати з парламентом, який не буде структурований, а якщо й буде – то лише на основі корпоративних інтересів, а не державних, національних інтересів України? Ми з Вами бачимо, що та більшість яка була сформована не на принципах, закладених у Конституції, а на домовленостях, вона сьогодні практично існує тільки на папері.
Головна суперечність нашого розвитку – невідповідність політичної системи новим історичним реаліям - після виборів ще більше загостриться. На жаль.
В’ячеслав Піховшек:
Дякую Вам, Леоніде Даниловичу.
14.11.2004 20:34