Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые журналисты! Мы сегодня проводим презентацию социологического исследования «Социальные настроения в Украине. Ожидание украинского Сталина». Как известно, это второе такое исследование, которое мы совместно проводим - «R&B Group» и «Главред». Первая волна, которую мы делали в конце января, дала такие шокирующие результаты, которые цитировали многие СМИ. В частности, исследования конца января показали, что восемьдесят процентов населения Украины желают так называемой сильной руки, что тридцать пять с половиной процентов готовы отказаться от некоторых гражданских свобод и т.д.
Подробнее см.
В этот раз, когда проводили социологическое исследование, мы решили углубить его, расширить вопросы, которые вызвали резонанс. Нам было интересно разобраться с тем, как же население на самом деле понимает сильную руку, что оно вкладывает вот в это понятие, а также решили посмотреть на ряд таких интересных моментов, которые я вам сейчас озвучу.
Опрос был проведен с 17 по 27 февраля, выборка 2067 респондентов в двадцати четырех областях Украины и Автономной Республике Крым. Погрешность составляет плюс-минус 2,2%.
Первый вопрос касался удовлетворенности респондентов жизнью, дал такие ответы.
УРОВЕНЬ УДОВЛЕТВОРЕННОСТИ РЕСПОНДЕНТОВ ЖИЗНЬЮ, КОТОРУЮ ОНИ ВЕДУТ
Хорошо видно, что есть определенные различия в оценке ситуации на западе и востоке страны. Но в целом по стране более семидесяти процентов населения не удовлетворены сложившейся ситуацией. Если посмотреть на ситуацию ретроспективно, то мы увидим, что наибольшая степень удовлетворенности жизнью была зимой 2007-2008 года, когда 43-44% респондентов характеризовали свою жизнь как вполне удовлетворительную. С марта 2008 года динамика стала отрицательной и сейчас, как мы видим только 25% респондентов считают свою жизнь удовлетворительной.
Второй вопрос - оценками респондентами экономического положения страны: в целом хорошее по Украине - так ответили 0,6 %, среднее - 5%, в целом плохое - 93% (по сравнению с январем 2009 года выросло на 3%)
Политическая ситуация. Оценка политической ситуации в стране фактически не отличается от экономической ситуации.
Положение страны в политическом плане как стабильное оценивает 1,1 % респондентов по всей Украине. Насколько стабильное, настолько и нет - считает 5,6%. В целом ситуацию как нестабильную оценивает 92% и затруднились ответить - 1,3 %. Разница принципиально тоже небольшая между западом и востоком, так, например, если на западе ситуацию в целом как нестабильную оценивают 87,4 % респондентов, то на юго-востоке - 93,7 %. В принципе оценка ситуации по стране более менее равномерная.
Очень интересные результаты дал вопрос относительно чувств, которые испытывают респонденты при виде всего того безобразия, которое сейчас происходит в Украине.
Респонденты могли дать несколько ответов и мы получили такую интересную картинку.
Чувства, которые преимущественно испытывают респонденты в настоящее время. По Украине в целом: тревога испытывает 50,2 %, надежду - 29,9%, растерянность - 28,4%, страх - 20.4% по Украине в целом, безысходность - 16,2 %, пессимизм по Украине испытывают - 15%. При этом на западе Украины пессимистов немного больше, чем юго-востоке, соотвественно - 17,9 % и 13,1%. По оптимизму ситуация диаметрально противоположная - если на западе оптимистов 14%, то на юго-востоке - 10,3%. В целом по стране оптимистов 11,7%.
Безразличие к происходящему: в целом по Украине испытывают 6%. Есть очень интересная прослойка респондентов, которые испытывают интерес к происходящему в Украине. Таких в стране 5,3%. Это, по всей видимости, фанатики политики.
Уверенность, как это не удивительно, в этой ситуации испытывает 4,7 % населения. При этом опять-таки интересная такая получилась растяжка, если на западе уверенность испытывают 8,3 %, в центре - всего лишь 3%, то на юго-востоке - 4.1 %.
Не смотря ни на что, в Украине есть люди которые испытывают радость - таких 1,4%. И здесь тоже имеется интересный нюанс, если на востоке страны радость при виде происходящего в стране испытывают 1,8 %, то на западе - всего лишь 0,2 %.
Еще один вопросов, который в прошлый раз вызвал интересую реакцию - отношение респондентов к существующей власти в стране. Здесь интересно посмотреть ситуацию в динамике.
СЛОВА, КОТОРЫЕ НАИБОЛЕЕ ТОЧНО ОПИСЫВАЮТ ОТНОШЕНИЕ РЕСПОНДЕНТОВ К СУЩЕСТВУЮЩЕЙ В СТРАНЕ ВЛАСТИ (январь 2009 - февраль 2009) (все возможные варианты ответов)
Как мы видим население все более негативно относится к власти. При этом между западом и востоком в этом вопросе возникают не очень отличаются, кроме чувства недоверия. На западе недоверие к власти испытывают 68,4 %, на юго-востоке - 75,5 %, и в центре - 67,8 %.
Фактически каждый день проходят те или иные акции протеста в стране. В этой ситуации очень интересно, как население оценивает перспективу таких акций протеста, что оно от них ждет. Мы задали респондентам такой вопрос: «Какую реакцию властей на происходящие и возможные в ближайшее время общественные акции протеста они считают наиболее вероятной» - все возможные варианта ответов. Вот что получилось:
Игнорирование, то есть власть будет игнорировать их, большая часть населения так считает - 53,4 % по Украине в целом. При этом на юго-востоке таких вот пессимистов - 57,1 %, на западе - 50,3%.
26,5% респондентов считает, что власть частично удовлетворение требования протестующих. При этом на западе таких 35,5 %, а на востоке - 19,5 %, в центре Украины- 30,9 %. То есть юго-восток в этом плане более пессимистичен.
Потом все мы хорошо знаем о тех громких заявлениях, которые были со стороны Александра Турчинова и со стороны Юрия Луценко в отношении акций протеста. По крайней мере, за последние две недели было несколько таких заявлений относительно того, что акции протеста могут носить агрессивный характер и власть готова реагировать на опережение. Так вот, среди респондентов, количество тех, кто считают, что действия властей будут иметь репрессивный характер, составляет 15%. При этом на юго-востоке таких - 17,4%, а на западе - 11,5 %.
Наконец, только 4,5 % населения считают, что власти пойдут на полное удовлетворение требований. Есть незначительные колебания между западом и востоком страны, но это неважно. И затруднились ответить - порядка 12,4 %.
Значит, такой вопрос, о котором я говорил вначале, что респонденты понимают под «сильной рукой». Было до двух вариантов ответов.
По Украине в целом сначала говорю. Сильная рука - это неограниченная власть одного лица - 27,3 % считают.
Набор методов управления (от усиления функции государства, консолидация элит и общества до запугивания, давления, ограничения и тому подобного). Вот так вот сильную руку воспринимают 21,2 % опрошенных.
Конкретный результат (от порядка, стабильности до нарушения прав человека и репрессий) - так считают порядка 20% в целом по Украине.
Наконец, неограниченная власть группы людей - 15%. Затруднились ответить - 22,2 процента. Таким образом, любопытная ситуация, с одной стороны, есть огромное количество людей, которые ожидают появления «сильной руки», но в то же время, значительное количество еще в общем-то сами не понимают, что это такое.
Вот еще один интересный вопрос - «сильная рука», по мнению респондентов, должна, прежде всего, вызывать: уважение - 74,7 %. При этом на юго-востоке таких почти восемьдесят процентов - 79,1 %, а на западе страны - 65,3%. Центр более близок к юго-востоку - 74,8 %.
Еще одно чувство, которое, по мнению респондентов, должна вызывать сильная рука - это страх (14,7 %). Наконец, затруднились ответить - 10,7 %.
Следующий вопрос - как должна действовать «сильная рука» дал любопытный результат. По мнению респондентов, «сильная рука» должна действовать, прежде всего, методом убеждения - 76 %. Метод подавления - в целом по Украине приемлем для 13,3%. Затруднились ответить - 10,7 %.
Последний вопрос по сильной руке звучал так: «Сильная рука в Украине, по мнению респондентов, приведет к порядку через консолидацию - по Украине в целом 48% так считают. К порядку через подавление несогласных - 16,9 %, сопротивлению и массовым беспорядкам - 8.2 %, сильная рука ничего не изменит - 8,6 %. И пока еще затрудняются ответить - 18,3 процента. Следующий блок вопросов, я думаю, Евгений Копатько продолжит.
Евгений Копатько. Спасибо. Теперь короткий комментарий относительно темы, которую мы затронули. Действительно, уже на протяжении нескольких месяцев нас и прессу интересует вопрос сильной руки и взаимоотношение власти, общества, гражданских прав, то есть, чем готовы пожертвовать люди, и чем не готовы.
На мой взгляд, сложилась очень интересная, даже, я бы сказал, парадоксальная ситуация. В принципе, запрос на сильную руку за последние несколько месяцев в общем-то стабильно высокий, порядка восьмидесяти процентов людей готовы выступать за то, чтобы в стране была сильная рука. Причем, Юра рассказал об этом в динамике, как это все происходит по стране. Но на самом деле, если говорить о том, какими бы свободами готовы были бы пожертвовать люди, вот здесь как бы идет совершенно нестыковка. На самом деле максимальное, что можно сказать, что шестьдесят процентов, притом, что люди хотят сильной руки, не готовы жертвовать никакими политическими свободами. Это в принципе подавляющее большинство тех, кто выступает за сильную руку.
Юрий Романенко. Шестьдесят процентов
Евгений Копатько. Да. Максимальное, от чего готовы отказаться люди, это от права на объединение в политические партии, общественные организации - 7,5 % респондентов, от свободы слова и высказываний - 6,3 %, и от свободного доступа к информации - 4%. В принципе, вы понимаете, что люди не готовы жертвовать базовыми свободами, то, что о чем сейчас много говорится, есть у нас гражданское общество, есть ли у нас элементы гражданского общества и так далее. Сейчас спор не об этом. Речь идет о том, что, в общем-то, люди привыкли к тому, что у нас достаточно свободное волеизъявление, и мы можем говорить, что хотим, когда хотим, где хотим, и сколько хотим. Поэтому вот эта парадоксальной ситуации заключается в том, что они хотят сильной руки, но от своих свобод пока не готовы отказаться.
Следующий момент. Мы находимся в условиях довольно жесткого кризиса, и помимо всех вопросов, которые звучали здесь, имеется еще один - кто же способен страну вывести из кризиса.
Я просто перечислю цифры. На первом месте Виктор Янукович - 20,5 %, на втором месте Юлия Тимошенко - 13,8 %, на третьем месте Арсений Яценюк (это открытие) - 9,8 %. Он прогрессирует пока среди всех, потому что мы политику пока не давали, мы пока даем только всю информацию в контексте сильной руки, то, о чем мы договаривались с Юрием Романенко. На четвертом месте Литвин - 4%, и Симоненко - 3,5 %. Виктор Ющенко - 1,7 %. Вот это вы все видите живьем, чтобы иметь четкое представление.
Смотрите, что получается. Среди действующих, недоверие ко всем институтам власти - раз, оно имеет место быть. С другой стороны, все равно люди апеллируют к политикам, которые представлены на сегодняшнем политическом небосклоне. Единственный, кто сюда вписывается в эти все рейтинги, так активно продвигается - это Арсений Яценюк. Надо сказать, что с сентября прошлого года по февраль нынешнего года очень у него высокий прогресс в рейтинговых оценках. По сути, он сейчас один из самых рейтинговых политиков в Украине. У него минимальный баланс негативных и позитивных оценок. Сразу делаю оговорку, вы знаете, когда иногда читаешь там на блогах или еще где-то, что если Копатько там дает кому-то характеристику, то он работает то на Тимошенко, то на Яценюка, то там на Януковича, то на Ющенко. Речь сейчас действительно идет о том, что в сегодняшнем политикуме у него баланс позитивных - негативных оценок составляет минус пять. Ну, мы это рассмотрим чуть позже. Больше у нас политиков с такими высокими рейтингами не имеется.
С другой стороны, мы знаем, что у него растут президентские амбиции, насколько это долго, это не предмет нынешнего разговора, как воспринимают его национальным лидером или нет. Скорее всего - пока нет. Его рассматривают, сразу хочу сказать, не как человека, который готов вывести страну из кризиса, а как человека, который выступает как альтернатива. Подчеркиваю - нынешним лидерам. Это особо четко проявляется на Западной Украине. Я об этом говорил уже в феврале месяце на пресс-конференции, там вообще происходит интересная коллизия и есть два момента, на которые я хочу обратить внимание.
Первый, то, что мы говорим, что 80% хотят сильную руку, а более 60% ждут новый политический проект. И есть здесь еще одна важная оговорка. Вот выборы 2006-2007 годов показали такую тенденцию. Перед активной фазой избирательных кампаний мы задаем вопросы как всегда: готовы ли вы голосовать за новые политические проекты? Как правило, там 40-45% говорят «да». Но когда наступает активная фаза избирательной кампании, народ как бы возвращается к традиционным брендам.
Сейчас, на мой взгляд, ситуация уже изменилась серьезно. По той простой причине, что, допустим, на той же Западной Украине, там есть тотальное недоверие к тем партиям, которые были во главе списка рейтингов. Прежде всего, Ющенко и Тимошенко, а на их место приходит Яценюк и Тягнибок. Вот это мы будем больше рассматривать. Я немножко анонсирую некоторые цифры, но они подтверждаются феврале.
По сути, хорошо заметна смена политической конфигурации. Если это все будет развиваться в легитимных рамках, то, скажем, на досрочных или очередные выборах в парламент, как минимум одна партия из нынешних, уже присутствовать не будет. Вы понимаете, о какой партии идет речь. На замену идет Яценюк, даже если он не станет самым рейтинговым политиком в Украине. На роль замены вот этих символов, он вполне может претендовать.
Поэтому, сейчас мы можем говорить о том, что в рамках регионального разреза (вы можете посмотреть картинку, она будет опять-таки размещена на сайте), кто из перечисленных кандидатов способен вывести страну из кризиса. Так вот, посмотрите, на юго-востоке Янукович лидер 32,4 - %, Тимошенко - 7,3%, на третьем месте Яценюк - 6,7 %. Он здесь тоже лидером на юго-востоке является, начинаем отмечать сознательность юго-востока. Второе, центр: Тимошенко - 19,8 %, Янукович - 13,3 % и Яценюк - 6,7 %. Здесь у Яценюка тоже уже третья позиция. Сначала он потеснил Литвина, ну, и Ющенко вообще здесь ушел на периферию в оценочных характеристиках.
На западе Украины у Тимошенко - 19,5%. Вспомните, рейтинги Юлии Владимировны на предыдущих выборах. Это был ее по большому счету базовый электорат помимо центральной Украины. Сейчас у нее там 19,5%. На второе место вышел Арсений Петрович - 19,1 %.. Открытие этого всего Виктор Федорович - 5,1 %, он третье место занимает и на западе Украины. Вот как бы мы не хотели, это три человека, которые фигурируют. Что интересно, что Янукович уже опередил Ющенко на Западной Украине. Вы помните, какие позиции были у Ющенко здесь в 2006-2007 году.
Ну, и опять-таки, возвращаясь к тому, на каком фоне мы находимся в оценке своей личной жизни, могу показать слайд динамики, что удовлетворенность жизнью, которую ведут люди, она по-прежнему движется вниз... Смотрите, если вот эта красная кривая - неудовлетворенность жизнью своей собственной, то есть для нас это вот тот базовый аргумент, который говорит о том, как еще люди могут плохо относиться к власти, могут плохо оценивать экономическую, политическую ситуацию, но свою жизнь они, как правило, оценивали немного лучше. Поэтому мы исходим из того, что фон, в котором мы находимся и живем, он в целом достаточно негативный. Люди хотят сильной руки, но в то же время не готовы отказываться от свобод.
Знаете, как есть такая поговорка, что хотим зарабатывать, как при капитализме, а работать как при социализме. Была в свое время такая модная поговорка. Вот так и тут получается, что в принципе общество ориентировано на то, что происходит. Оно ориентировано в том, что свободы, которыми оно готово жертвовать и которыми не готово жертвовать. Если говорить по протестным акциям, то отношение, люди знают об акциях, которые происходят, и в принципе, думаю, что если через месяц мы будем повторять опросы, мы увидим уже определенную динамику на протяжении трех-четырех месяцев.
Юрий Романенко. По акциям «Достали!» я говорил. Допустим по этой акции, когда мы проводили в конце января, то о первой акции, которая была двадцать второго декабря 2008 года, знали о ней 30% населения. Сейчас по акции, которые были в феврале, то уже знают 41,6 % в целом.
Евгений Копатько. Ради справедливости при следующих опросах мы заложим вопросы любых акциях протеста, которые будут проходить - и «Достали!», и «Геть усіх!» или еще какие-либо движения. Речь идет сейчас о том, что на сегодняшний день у нас действительно вот этот запрос конвертируется пока в какие-то действия. Я не могу сейчас предположить, в каком это происходит русле, в легитимном или не в легитимном, но можно сказать об одном, на мой взгляд, таком важном моменте, что сейчас уже того, что было раньше, уже не будет. И уже такого праздника и эйфории, который был четыре года назад на Майдане, в плане каких-то завышенных ожиданий, их тоже не будет. Тогда был другой мотив, другая жизнь и, если хотите, другая страна. И тогда был запрос на позитив очень большой.
Кстати, нужно сказать следующее, что надежду, мы опять-таки будем это анонсировать, что тогда с надеждами в 2004 году, как слово «надежда» для людей было порядка у 42% людей. Сейчас с надеждой связывают значительно меньшее число - 30%. Поэтому мы можем констатировать следующее, что сейчас все входит в прагматическую плоскость - уже изменились люди, произошли определенные события, им есть сейчас что терять. Произошел определенный цикл и как будет все развиваться? Единственное, что можно сейчас сказать, что события будут происходить более быстро и динамично.
Иногда все просят зафиксировать и сказать: что вы можете предсказать какие-то акции протеста? Я вам скажу честно: не могу. Это мы можем сделать только в том случае, если мы будем в режиме он-лайн проводить еженедельные исследования, мы сможем посмотреть. Но социология как таковая этого не высветит, она высвечивает только тенденцию на сегодняшний день.
Юрий Романенко. Тем более, извините, что перебиваю, первая волна в конце января показала, что 7,5% населения готовы взорваться в любой момент по любому поводу. То есть акции протеста могут вообще начаться спонтанно. По стране это порядка приблизительно около двух, два - два с половиной миллиона человек. Это то, о чем говорит Евгений Эдуардович, что есть большой риск полной непредсказуемости в действиях людей и их количество будет постепенно расти.
Евгений Копатько. Вот пример - апрель 2004 года, до активной фазы избирательной президентской кампании 2004 года: тревога у людей была 27%, сейчас - 50%, это февраль 2009 года. Надежда - 42%, то, о чем я говорил, сейчас - 30%. Растерянность - тогда была 17%, сейчас - 28%. Страх - 9%, сейчас - 12%. Существенно, в разы показатели изменились.
Мы нашли нашу ретро-социологию, смотрели, что там есть. Я вам скажу, это очень такие серьезные показатели. Оптимизм был тогда, в 2004 году, у 24%, сейчас - 12%. Пессимизм был 8%, сейчас - 15% вот в таком фоне мы с вами живем.
То есть это не надо ходить к людям обращаться, мы только, грубо говоря, собираем и транслируем информацию, о которой говорят люди. Вы можете обратиться к себе, я могу обратиться к себе, к своим ощущениям, как я на себе воспринимаю сейчас нынешнюю жизнь, и мы можем выступить не только в роли экспертов, но и как репрезентативная группа, предположим, журналисты, политологи, и люди, с этим связанные.
Да, еще могу сказать, что по поддержке власти мы одну выборку сделали уже в режиме мониторинга, какие слова точно описывают власть. Поддержка власти - если была 7,2% в прошлом месяце, то сейчас получается - 3,4 %. Если мы сейчас говорим, что уважение власть вызывает у 2,8 %, то было в предыдущем опросе больше, по-моему, 4,7 %. Короче говоря, если сейчас смотреть в динамике, которая точно описывает отношение к власти. Вот смотрите недоверие - 72 % было, теперь - 69%, 18% и 20%, соответственно - это ненависть. Уважение и поддержка - 4,7 %, 4,1 % соответственно 3%. Вот такая картинка. Так что, пожалуйста, если есть вопросы, я готов ответить.
Юрий Романенко. Я еще хотел добавить к тому, что вы говорили, потому что вы одну цифру не назвали, а она существенная. Вот, когда Евгений Эдуардович говорил о том, кто из перечисленных политиков, по мнению респондентов, способен вывести Украину из кризиса, и он назвал цифры по Тимошенко, по Януковичу и по Яценюку. Так вот, еще одна цифра интересная, когда респонденты сказали, что никто из нынешних политиков не может вывести страну из кризиса. Таких респондентов 34,3%. то есть более трети.
И еще одну цифру я хотел бы назвать. То, что вы говорили по региональной дифференциации. Вот по Тернопольской области, мы все знаем, сейчас интересная ситуация, и вы говорили, что там Яценюк достаточно сильно пошел вверх...
Евгений Копатько. Это мне Тягнибок сказал. Сказал, что там может Юлия Тимошенко вообще не пройти.
Юрий Романенко. Я не знаю, как вы делали социологию или нет.
Евгений Копатько. Нет, по Тернополю не делали, конечно.
Юрий Романенко. Я от своих коллег получал данные по социологии по Тернополю, то там Тягнибок имеет от 22% до 30%. Опять-таки, это разные социологические опросы, нужно делать скидку на то, что там кто-то кем-то заангажирован, но в принципе это показательно, важна тенденция сама по себе. В 2006-2007 году такие цифры выглядели бы фантастикой. Тот же Яценюк, и это подтверждает вот то, что вы сказали выше, имеет 20%, у вас по западу в целом - 19,1 %
Евгений Копатько. Ну, вот вам и ответ на вопрос.
Юрий Романенко. А Тимошенко с БЮТ имеют от 15% до 20%, опять-таки в зависимости от разных контор. Так вот, о чем это говорит? Вот та позиция, которую сейчас БЮТ занял в отношении досрочных перевыборов в Тернопольской области, показательна, потому что они понимают, что если они согласятся на эти перевыборы на сейчас, то они больше потеряют, чем приобретут. Поэтому БЮТ пытается сейчас эту ситуацию остановить - вообще отменить перевыборы. Отсюда вообще интересные выводы можно сделать, что в принципе политическим силам, действующим сейчас, даже «регионалам» и БЮТ нужно двести пятьдесят раз подумать, прежде чем идти на досрочные перевыборы, как на местном уровне, так и на центральном. Потому что наметилась такая четкая тенденция по изменению баланса.
Евгений Копатько. Не факт, я могу сказать одно, что сейчас...
Юрий Романенко. Но на местном уровне сейчас, во всяком случае, такое положение.
Евгений Копатько. На местном уровне будет пока стереотипное восприятие. Вот как в регионах, как раз в городах может быть еще последний раз доверие к старым партиям. На самом деле, на сегодняшний день, и Юрий абсолютно прав, прецедент, который может состояться в Тернополе, то, что не победят силы, которые, в общем-то, были ключевыми и это может вызвать цепную реакцию не только на западе и в центре Украины, но и на юго-востоке. Чтобы мы понимали, то есть, юго-восток более консервативен. Туда волна позже доходит, но там могут быть изменения. Я просто могу сказать, что пока для меня любопытно то, что личные позиции на Востоке падают пока только помимо Президента и у Петра Симоненко. Прислоняться к персоне несколько месяцев назад это чревато всегда любому политику. Третий месяц мы видим устойчивую тенденцию падения у коммунистов. И если я раньше говорил, что они претендуют на третью роль, то сейчас я этого уже не скажу. Если такая тенденция еще месяц-другой закрепится, то мы можем сказать, что определенные действия некоторых политиков, так пока скажу, не могут нести позитивного эффекта. Но это будет уже видно, когда мы уже будет раскладывать политическую ситуацию. Поэтому, если прецедент будет по Западной Украине, он затронет все регионы.
Еще момент, кто может в этих условиях реально претендовать на власть. Вот последняя встреча с экспертами, говорят о том, что и специалисты говорят, и социологии многие и политологи, что реально властью могут управлять и держать ее меры городов, потому что во многих регионах есть большой запас прочности в личном рейтинге мэров. Есть принятие каких-то непопулярных решений, принятие каких-то действий, в которых рейтинг выступает как некая амортизационная подушка, может быть очень важен и полезен для того, чтобы человек самостоятельно принимал решения, не оглядываясь на центр. Такая тенденция тоже, к сожалению, имеет место быть. Потому что помимо того, что мы имеем недоверие к институтам власти, на местах пока этот ресурс в некоторых регионах он имеет очень сильные показатели. Причем, как на западе, так и на востоке Украины.
Вопрос из зала. Укринформ, Виктор. Скажіть, будь ласка, ви назвали трьох претендентів на сильну руку. Можна погодитися з кандидатурою Януковича, як такої особи, і Юлії Тимошенко, але з визначенням Арсенія Яценюка, ви знаєте, дуже важко погодитися, оскільки багатьом респондентам він нагадує Ющенка в його кращі роки.
Евгений Копатько. Отличный вопрос. Могу сказать одно, что сейчас, давайте мы действительно разделим вопросы. Я не говорил, что эти люди претендовали, как кандидаты на сильную руку. Мы будем делать следующий омнибус-мониторинг и спросим у людей, кто из нынешних политиков ассоциируется с сильной рукой. Сейчас мы же поставили вопрос немного по-другому - кто из действующих политиков может вывести страну из кризиса. Это, как вы понимаете, не одно и то же.
Безусловно, что Яценюк напоминает в лучшие времена Виктора Андреевича. Вопрос в другом, что он получает поддержку людей, от той разочарованной части населения после 2004 года, когда электоральная Украина по большому счету разделилась. Одна часть более-менее стабильно голосовала за одних, другая за других.
У той части, которая победила в 2004 году, получился большой ресурс доверия к власти. Вспомните, сумасшедшие рейтинги у всех ведущих политиков - 56%, под 60% и это был колоссальный ресурс доверия.
Самое тяжелое, когда ты делаешь социологические опросы, особенно, в центральных и западных областях, в которых люди разочарованы, они же не принимают участия. На юго-востоке, хотя происходит и там диффузия электоральная, идет перемешивание, но в целом гораздо большее разочарованные на западе Украины. И вот эти осколки оранжевого электората ищут среди умеренных политиков, тех, кто соответствовал их идеалам. Поэтому у Яценюка такая поддержка есть. Я не исключаю, что эта тенденция будет усиливаться. Я не говорю о том, что он должен быть спасителем отечества, сильной рукой, нет. Просто сейчас это пока электоральные движения.
Может быть, мы действительно в своем описании подойдем к этому, что сильная рука - это одно, это виртуальное понятие, а человек, который способен решить что-то в стране и вопрос четко звучит, это люди, которые, по мнению респондентов, такие - это Янукович, Тимошенко и Яценюк. Может быть, их посмотреть параллельно в этих двух позициях, тогда, мне кажется, это корректнее будет. А когда мы зададим прямой вопрос, кто может быть сильной рукой в Украине, вот тогда мы будем абсолютно корректны. Пожалуйста, вопрос.
Константин Матвиенко. Хочу задати два запитання. Перше, за вашими даними підтримка влади не перевищує максимум 3%, водночас чисельність працівників прокуратури, СБУ, військовослужбовців, депутатів, чиновників усіх рівнів, працівники пенсійного фонду, державних структур набагато вища. Чи означає це той факт, що влада не підтримує сама себе? І друге, яким чином зараз можна говорити організацію суспільства з точки зору подолання розколу на схід і захід?
Евгений Копатько. Действительно, здесь несколько вопросов, доверие к институтам власти мы не измеряем так, как это делает Институт социологии, но ты абсолютно прав, когда говоришь о том, что в целом вот такое виртуальное доверие к церкви, к милиции там есть, к правоохранительным органам и к другим, оно существует достаточно высокое. Это как институт, если хотите, виртуальный показатель. Но если мы начнем говорить об отношении к МВД, например. Вот, как вы думаете, и там уже раскладывать по полочкам, то там мы увидим достаточно много негатива...
Константин Матвиенко. Одну секундочку... Коли є самі представники влади, які насправді владу не підтримують, тобто влада...
Юрий Романенко. Нелегитимная в собственных глазах.
Евгений Копатько. Да, Костя, значит, скажу, что я эту цифру не приводил, потому что, честно говоря, не знаю, что с ней делать. Когда мы сделали опрос, то помните, что 20% населения ненавидят власть. Вот мы не будем оглашать этот результат, это для тебя персонально, так вот, 26% госслужащих ненавидят власть.
Понимаете, есть люди, которые представляют власть, небожители, условно говоря, а есть «серые лошадки». По большому счету, если человек находится, работает там менеджером средней руки, я не знаю, заведующим отделом, подразделением, то он в этом же во всем живет, и он же, конечно, имеет отношение к этому всему, но не все же говорят позитив. То есть государственная служба вообще, а учителя те же, доктора, они что, будут говорить? Это же среда очень закрытая, очень консервативная. Она не готова принимать любые перемены, потому что люди боятся. Сейчас, в условиях безработицы, в условиях того, что идут тотальные сокращения, вы представляете, как меняется все, люди начинают закрываться, появляется страх за будущее свое.
Второй вопрос касательно доверия к институтам и дифференциация по регионам. Смотри, что происходит. Я полагаю, что на этом фоне возникает ситуация следующего порядка. С одной стороны, определенная диффузия в центральной Украине состоялась на выборах 2007 года. Как бы там и Тимошенко больше получила, и «регионалы» в общем-то сохранили свои позиции, и Ющенко. То есть по центру она как бы являлась.
По большому счету в нынешних условиях, если такая тенденция будет продолжаться, и если основной центр принятия решений придется переложить на местные власти, на мэров городов, которые являются рейтинговыми фигурами. В итоге мы будем иметь дальнейшую сегментацию страны. По большому счету, мы даже задали один вопрос по поводу федерализма. То есть это мне напоминает феодальную раздробленность. Сперва было одно великое Киевское княжество, потом оно поделилось на три, а потом их, перед тем, как пришли татары, было, по-моему, больше тридцати или около пятидесяти, я уже просто не помню. Потом была битва на Калке в 1223 году, и потом, как вы помните, взяли Киев. Все. 1238-1240 годы.
Юрий Романенко. Еще одна тенденция, которая, опять-таки, вытекает из того, что вы озвучили, привязка как бы к нынешней политической действительности. Вот такое падение рейтингов, которое наблюдается по всем позициям, кроме Яценюка, оно, в общем-то, сказывается на поведении политических акторов. Сегодня я с утра читал прессу и стало известно, что в интервью одному французском издании Тимошенко дала интервью, где опять артикулировала идею досрочных президентских выборов. Вот если отталкиваться от такой социологической эмпирики, то такие действия вполне логичны, поскольку очевидно, что поскольку Юлия Владимировна теряет свои позиции, для нее ускорить президентские выборы вполне логичный шаг. Ситуация к концу ноября в декабре - начале января 2010 года может достаточно сильно измениться, и она может реально потерять те позиции, которые сейчас у нее есть. Вот почему политики пытаются вот так ускорить выборы. Это игра на опережение.
Евгений Копатько. Извините, Юра, если вы такой интересный момент затронули, то действительно, мы анализировали эту ситуацию по поводу досрочных выборов. Существует парадоксальная ситуация, с одной стороны, мы задавали вопрос еще в конце прошлого года: как вы считаете, без разрешения политического кризиса возможно ли разрешить экономический кризис? Тогда у нас кризис еще только начинался. Все полагали, что нет, большинство людей, но на вопрос готовы ли вы принимать участие в досрочных выборах Президента, тридцать процентов ответили «да», остальные там затруднились ответить, либо не будут. То есть большинство было против. Вот и сейчас такая ситуация сохраняется, хотя по последним данным, мы еще как бы с обработки не все сняли, там получается, что тенденция к тому, чтобы досрочные выборы были, таки позитивная. Только возникает формат какой - президентские, парламентские либо местные или еще что-то может быть.
Поэтому сейчас пока просчитывают модели, но, знаете, чем больше сейчас ты общаешься с коллегами, тем понимаешь больше - это люди там во власти предполагают, а жизнь совершенно другие коррективы вносит. Если мы говорим, что она сегодня сложно управляемая, моделировать ее очень сложно, мы не можем спланировать нашу жизнь не то, что на полгода, но хотя бы на три недели. Посмотрите, что происходит с курсом гривни, ценами и т.д. Мы в жесткой реальности живем. В этой ситуации модель поведения людей будет не совсем такая, как это предполагают вожди.
Здесь чревато тем, вот я здесь Костю поддержу в том плане, что человек может оно предполагать, а что улица будет предполагать? Я тут не кошмарю никого, а как бы есть выбор такой, что если это стихийно происходит, опять-таки возникает ключевой вопрос, почему я так деликатно ухожу в сторону в рейтинговых оценках новых движений. Они есть. И когда мне задают вопрос: как вы думаете, это политический проект? Я говорю, что не все может быть проплачено. Есть документ, который человек написал, есть люди-перевозчики, которые вышли и сказали, что вот это акции изнутри идут, второй момент возникает, когда уже этот процесс состоялся, к кому они будут прислоняться.
Юрий Романенко. Здесь вот нет интересной цифры, которая бы в прошлый раз. В прошлом опросе в конце января 2,9% населения были готовы участвовать в вооруженном протесте. ФОМ-Украина потом засветил цифры через две недели после этого исследования во вторую неделю февраля и у него 4,7 % готовы участвовать в вооруженном восстании.
Евгений Копатько. Да у нас есть тоже такие данные - 3,7% готовы участвовать в вооруженных столкновениях. Рост на 0,8% за месяц.
Сергей Дацюк. Якщо ви пам’ятаєте, після подій 2004 року соціологію звинувачували в тому, що вона не передбачила такі можливості. Це насправді було так. Хотілося б узнати зараз. Тобто, в чому феномен 2004 року? Соціологія фіксує настрої, але вона не фіксує конкретної провокаційної події, яка можлива в результаті таких настроїв. Інакше кажучи, от ви можете досліджувати ситуацію, і вона роками може бути такою, і ми можемо жити як на пороховій бочці, і нічого не станеться. Чи є можливість у часі побудувати лінійно, чи як це робить соціологія, таким чином, щоб ми могли отримати показник, коли станеться час Ікс. Це буде літо цього року, чи це буде осінь, чи це буде зима? Коли станеться такий вибух? Чи можна лінійно побудувати, щоб визначити, що ось точка Ікс, і от якщо в ній щось станеться, наприклад, революція, бунт чи щось подібне. Але якщо ми цю точку Ікс пройдемо, і коли ніяких провокаційних подій не станеться, то тоді крива соціологічні знову піде вгору. Чи є така можливість у соціологічних досліджень?
Евгений Копатько. Возвращаюсь к незапамятным событиям 2004 года, могу сказать, что ситуация во многом была прогнозирована, это я могу сказать. Не во всех действиях, но мы прогнозировали, за что, собственно, нас били по голове и бело-синие, и другие, понимаете? Когда одним говоришь, что, ребята, тут ситуация выходит из-под контроля, мы теряем публичный ресурс, я дословно помню, что я это говорил в свое время. Мне говорили: не волнуйся, все нормально. Это когда «козу» стали водить по Майдану, когда тренинги пошли, вот мы тогда уже зафиксировали вот этот ресурс, который мог бы быть использован по Киеву для нача