Открытость к новым контактам, способность десятки раз отвечать на в сущности одни и те же вопросы, и не просто с долготерпением, а ярко и творчески, со все новыми образами - еще одна из сторон дара Бендукидзе. И это был не дар-в-себе, а дар-всем-нам. Никто не сделал за 2014-й год больше, чем он, для экономического просвещения украинского общества. Тем кто не успел поговорить с ним с глазу на глаз, как Гусев ( последний раз он беседовал с Бендукидзе 1 ноября 2014-го уже в должности советника министра обороны) - урок, но не безнадежный. 13 ноября мыслитель ушел, но остались его выступления, интервью, мысли.
Владимир Федорин.
Юрий Гусев: Все, кто изучает успешный опыт реформирования, зачитывают до дыр книгу Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось?». Грузия это - феномен и прекрасный пример успешных реформ, есть еще опыт Балтийских стран, но там все-таки другое. Каха, вот скажите, а сейчас можно ли говорить о том, что у у Грузии получилось?
Каха Бендукидзе: Да. Мне кажется, можно так говорить. Есть время собирать камни и есть время их разбрасывать... Было время реформ. При этом нельзя сказать, что 1 января 2004-ом мы их начали и в 2012-ом закончили. В первой половине 2004 реформ было мало. Потом было больше, больше, больше… Потом после войны 2008-го реформ стало меньше. Под реформами я понимаю не просто изменения, а изменения, направленные на создание свободной экономики и компактного, прозрачного государства.
После 2010 года начались некоторые контрреформы. Например, усиление государственного влияния на экономику. В частности создание госкомпаний, как это называют некоторые экономисты, - по правилам рынка. Хотя, конечно, таких правил рынка не существуют.
Вот сейчас новое правительство. У него другие взгляды. Оно тоже проводит какие-то контрреформы.
Но после нас остались вещи, от которых сложно отказаться, - это будет политически невыгодно. Реформа как слива - снаружи мягкая, внутри твердая, есть какая-то часть реформы, которой приходится жертвовать. По ходу ее создания, по ходу дальнейшей политической борьбы за сохранение, какие-то части этой реформы могут пропадать. Но есть ядро, оно остается.
Ю.Г.: Почему нельзя убрать и это ядро?
К.Б.: Посмотрите через год: политической способности проводить контрреформы у нового грузинского правительства уже не будет. Реформы хороши потому, что дают нам экономический рост. Если проводить контрреформы, то экономического роста не будет. И это сейчас видно. Этот год, если не считать самого тяжелого послевоенного года, когда у нас экономика съеживалась, по-моему худший за последние 15 лет. Очень много ошибок допущено новой властью, но ядро реформ все же сохранится.
Очень скоро новой власти придется давать ответ своим избирателям, которые ждут обещанного экономического роста. Думаю, что очень вероятный ответ - надо реформы снова оживить. Вот так. И так происходило во многих странах. В развитых странах в том числе.
Ю. Г.: Вот вы затронули очень важную вещь, что сейчас спад и это правительство делает неправильные ошибочные вещи.
К. Б. Да!
Ю. Г.: Связано ли это с ментальностью? Почему нет доверия населения партии Саакашвили, которая бы продолжила эти реформы?
К. Б.: Ну, знаете...
Ю. Г.: Есть ли такой закон - что политика любви не приемлет?
К. Б.: Любви навсегда не приемлет.
Ю. Г.: Но у вас же были результаты. Люди же видят, что изменения связаны с конкретными персонажами: с Бендукидзе, с Саакашвили, с кем-то еще.
К. Б.: Правильно, но во-первых, вот если вам кто-то сделает три хороших вещи и одну плохую, вы что запомните?
Ю. Г.: Да, да, это понятно.
К. Б.: Ну, так это вам понятно. Трём-четырём миллионам грузин не понятно, сорока пяти миллионам украинцев не понятно, и трёмстам миллионам американцев не понятно. Везде так и происходит. Одна ошибка: ложка дегтя может испортить бочку меда, да? Нет другой дороги. Знаете, от любой машины человек отказывается, когда-нибудь, правда? Никто же сейчас не ездит на …
Ю. Г.: На каретах, которые когда-то были очень актуальны
К. Б.: Ну да. Люди просто устают. Это как с машиной, что-то начало барахлить, думаешь - ну давай, новую попробую. Как-то так.
Ю. Г.: Вы знаете, в начале сентября 2013 года в Харькове удалось пообщаться с таким известным экономистом Лешиком Бальцеровичем.
К. Б.: Да. Я его хорошо знаю.
Ю. Г.: Удивительный человек. То экономическое чудо которое в Польше произошло…
К. Б.: Произошло во многом благодаря Бальцеровичу!
Ю. Г.: Да, абсолютно согласен. Мы обсуждали такой вопрос: в украинском обществе есть миф, что в Украине радикальные структурные реформы невозможны потому, что ментальность украинского населения этого не позволяет. Бальцерович говорит: «Юра, Северная и Южная Корея когда-то была одной страной. С одинаковой ментальностью, с одними родителями, одинаковым языком. Полностью одинаковые. Но в Южной Кореи было создано много институтов свободной экономики. И сейчас разница между странами - порядок или даже два порядка». Можно ли говорить, что в Грузии количество и качество институций, которые поддерживают экономический маховик, таковы, что даже если придёт кот в сапогах на место президента реформы будут продолжаться?
К. Б.: Ну, в Южной Корее коты в сапогах не приходили. Были тяжелые моменты, но такой драматической смены правительства там не было. Там военная диктатура была. Сейчас вопрос, снимет ли новая власть с реформ кожицу или плоть, но думаю ядрышко будет оставаться. Вы вспомнили о Бальцеровиче. Безусловно, великий человек, но его биография хороший пример - насколько важна политическая воля. Ведь Бальцерович в течение года был советником Шеварднадзе и работал в Грузии.
Ю. Г.: Я этого не знал.
К. Б.: С женой Евой они год жили в Тбилиси. Работали…
Ю. Г.: А в каком году?
К. Б.: Ну, начало двухтысячных… 2001-ый, наверное. И что? Ничего не удалось совершенно. Он очень не любит вспоминать этот период, настолько неудачный.
Ю. Г.: Этого нигде нет в его биографии. Вы приверженец либертарианства. Оно предполагает полную свободу. Прежде всего личности, а если говорить о государстве, то это свободная торговля, свободное перемещение капитала и так далее. Украина, я надеюсь, в ноябре подпишет соглашение о свободной торговле с Европой. Некоторые наши экономисты утверждают, что конкурировать на равных Украина с развитыми экономиками просто не может. И это означает, что с внутреннего рынка будут вытесняться отечественные производители и это приведет к спаду внутреннего рынка.
К. Б.: Похоже, они зарплату прямо в Кремле получают.
Ю. Г.: Хо -хо! Браво.
К. Б.: Я думаю, что реально украинский рынок и так не защищен границами. Контрабанда же есть. Вот, что такое проникнет на украинский рынок, чего еще не было? Для того, чтобы так называемые защитные меры работали нужно иметь некоррумпированную таможню. У вас есть такая?
Ю. Г.: Нет, конечно.
К. Б.: Если нет, тогда о чем мы говорим?
Ю. Г.: То есть вы допускаете, что защитные меры в отдельных случаях...
К. Б.: Нет-нет. Защитные меры могут существовать, только смысла нет. Понимаете в чем дело: одно дело дискутировать о защитных мерах с британцами или новозеландцами, у которых острова. Туда так просто не привезешь ничего.
А Украине, Грузии можно рассматривать защитные меры с точки зрения, осуществимо это или нет. Когда Наполеон зашел в один европейский город, и сказал правителю: «Ты что, едрёна вошь, не встретил меня 24-залповым салютом, как положено?» Тот ответил: «Понимаете, было шесть причин». Наполеон: «Ну?». «Первая причина - не было пороха». Наполеон говорит: «Другие меня не интересуют». Так и у нас, если вы не можете контролировать собственную границу, зачем зря тратить время на дискуссию о том, нужно это или не нужно. Да и нет такой страны, которая за счет защитных мер поднялась бы.
Ю. Г.: Почему? А Индия.
К. Б.: Вы в Индии были?
Ю. Г.: Да, конечно.
К. Б.: Вам кажется, она поднялась?
Ю. Г.: Да, я так считаю!
К. Б.: Она в какой сфере поднялась?
Ю. Г.: В сфере автомобилестроения, например.
К. Б.: Вы видели эти машины?
Ю. Г.: Да, я согласен, что качество их ужасное, но… они создают ВВП страны.
К. Б.: Конечно. А Вы в Мексике были?
Ю. Г.: В Мексике нет.
К. Б.: Та же самая история. Сейчас они, наверное, уже открыли рынок, а когда я был двадцать два года назад, они ездили на машинах, которые даже трудно представить. Какие-то двухтактные Фольксвагены «Жук» начала пятидесятых годов. При том, что это было в начале девяностых.
Ю. Г.: Но индийская Тата купила британский Ягуар, символ английского автопрома
К. Б.: Тата купила Ягуар не потому, что индусы сделали, что-то выдающееся. И потом купить, когда много денег, любой дурак может. Если сейчас кто-то ограбит банк в Украине, то сможет купить любой хай тэк стартап. Ну, купил. И что? Некоторые хайтэчные компании в момент кризиса стоили несколько миллионов долларов. Их мог купить любой успешный крупный торговец из райцентра! Ну и что? Это ничего не значит.
Возвращаясь к защитным мерам - протекционизм приводит к деградации трудоспособности и снижению производительности.
Мало кто задумывается, а за чей счет все защитные меры? Честный ответ - за счет народа! Вводя такие меры, власть говорит народу: «Ты, засранец, хотел покупать качественный и дешевый товар. Нет, покупай отечественное - плохое и дорогое».
Ю. Г.: Я хочу разобраться в этой теме. Вот, есть пример России, она, по сути закрыла свой рынок от импорта автомобилей и Фольксваген открыл там завод.
К. Б.: Какой прок от того, что Фольксваген открывает там производство?
Ю. Г.: Ну, там создается целый кластер автомобильный.
К. Б.: Ну и что, что дальше?
Ю. Г.: Они приносят новые технологии, создают рабочие места.
К. Б.: Должны быть эффективные рабочие места. В экономике существует два процесса. Есть создание рабочих мест (job creation), а есть уничтожение рабочих мест (job destruction). Я помню одну историю, когда я еще жил и занимался бизнесом в России. Два дурака, вместе с Алексеем Мордашовым боролись за введение протекционистских мер, хотели защищать УАЗ, который делал устаревшие модели внедорожников. Добились. И что, сильно им это помогло? Деньги зарабатывают все равно те, кто делает лучшую продукцию: Volkswagen, Toyota, Nissan.
По поводу job destruction... В Украине есть какая-то пустыня?
Ю. Г.: Да, в Херсонской области.
К. Б.: Давайте отгородим там участок 10 км на 10 км и выпустим закон, что на всей остальной территории Украины запрещается делать сгущенку, а там разрешается. Думаю, что через год там построят заводы, вы сможете привести телекамеры и рассказать: "Вот какой хороший закон приняли. Смотрите, сколько рабочих мест было создано". А сколько мест было уничтожено этим указом, обычно никто не смотрит.
Ю. Г.: Логика понятна. Но вы сами идеолог создания индустриальной зоны в Поти...
К. Б.: Это совсем другая история. Да я действительно автор закона о свободной индустриальной зоне, но всегда искренне полагал, что она не очень нужна. Но у нас всем очень нравилось, как такие зоны работают в Дубае. Смысл в Поти следующий, что если вы уже работаете на территории Грузии и решили что-то производить, например, газировку... Представьте себе, привозите цистерну воды из Украины, разливаете и увозите, допустим, в Турцию.
Ю. Г.: То вы должны будете заплатить НДС.
К. Б.: Да, вы сначала платите НДС, потом вывозите. Такая головная боль для бизнеса. И ничего не поделаешь, НДС отменить практически невозможно. Но можно создать альтернативу, сделать такую зону, где …
Ю. Г.: Которая не таможенная территория.
К. Б.: В которую только завозишь и вывозишь. Смысл в чем? Что-то, что построено там в Поти, оно не конкурирует с тем, что построено в остальной Грузии. Никаких преференций в Поти у вас нет, если вы работает на внутренний рынок, только для экспортеров. Есть такой термин эвикция, то есть, изгнание. Когда вы говорите про зону, очень важно учитывать, какой там механизм преференций или защитная мера. Вы можете сделать так, что из-за особого режима в стране закроется 20 предприятий, а в экономической зоне будет создано 10. Вам будет казаться, что всё хорошо, 10 создали, но у вас в другом месте 20 умерли.
А Поти как бы он вынут из экономической жизни страны. Предприятия, которые там находятся, на 95% ориентированы на использование импортного сырья и на экспорт.
И второй смысл Поти - привлечь компании, которые не хотят в своих странах платить налоги. В грузинскую экономическую жизнь они вовлечены только тем, что создают у нас рабочие места
Ю. Г.: Job creation произошел.
К. Б.: Job creation произошел, а job destruction - нет.
Ю. Г.: Потому, что компании в Поти не конкурируют с фирмами в остальной Грузии.
К. Б.: Если вы захотите производить в Поти паркет для грузинского рынка, то там вам будет хуже чем в остальной Грузии.
Ю. Г.: Я вам скажу, почему это было важно для меня услышать. Я автор концепции экспортно-ориентированной свободной зоны в Закарпатье. Там когда-то была свободная экономическая зона, которую ликвидировали, но за это время там было создано ни много ни мало девять больших предприятий, которые создавали продукцию с высокой добавленной стоимостью, в том числе автомобильное предприятие. И для меня очень важно, что вы разделяете такой подход!
К. Б.: Их нужно вырезать из экономической жизни обязательно, иначе будет лабуда.
Ю. Г.: Я тоже предлагаю: ввоз на таможенную территорию Украины только в режиме импорта.
К. Б.: Фактически это огромный таможенный склад с переработкой.
Ю. Г.: Проблема только в том, что сложно контролировать таможню…
К. Б.: В Грузии уже нет такой проблемы, как таможня. Но надо признать, что таможню удалось сформировать уже в самом конце, то есть в 2010-2011. Таможня - самое тяжелое; там очень много субъективного. Вот этот товар так считать, или эдак. Очень тяжело было реформировать таможню, сажали, меняли полностью состав работников. Очень тяжело шло, но получилось в итоге. Посмотрим, насколько будет стабильно работать.
Ю. Г.: Так все-таки нужны свободные экономические зоны Украине?
К.Б. В некоторых случаях свободные экономические зоны - это инструмент агрессивной экономической политики за счет соседей. В случае с Украиной, вы можете там создавать что-то типа оптовых магазинов, куда будут приезжать, например, венгры покупать товары и увозить их себе.
Но я бы не рекомендовал никакому правительству сильно полагаться на экономические зоны. В целом эта идея не может спасти страну.
В Грузии мы решили делать такую зону еще и потому, что при большевиках искусственно возник дисбаланс: жители западной Грузии, постепенно мигрировали в Тбилиси. Город, который находится на Востоке страны населен людьми из западной Грузии или их потомками. Поэтому была задача выровнять, немножко развитие регионов.
Ю. Г.: В Поти был депрессионный регион.
К. Б.: Сам Поти депрессивным не был, но в целом, в том регионе сложилась ненормальная ситуация. Все страны во второй половине ХХ века и ХХІ веке развиваются наиболее быстро на прибрежных территориях. Возьмите Америку. В Калифорнии 100 лет назад жил 1 млн человек, а сейчас - 39 млн человек. Сорокакратный рост за 100 лет - это просто чудовищный рост. То же самое позже начало происходить во Флориде. В целом, если взять Америку - края развиты, а центр менее развит.
А в Грузии получилось так, что есть Тбилиси - большой город, а все остальные - почти что деревни. Понятно, что если мы решили открыть Грузию миру, это можно сделать через внешнюю торговлю, которая будет идти морем, через порты. В этом смысле порт в Поти имел смысл. Кстати, у нас есть не только свободная экономическая зона в Поти, есть еще другие режимы. Я автор почти всех режимов, которые есть в таможенном кодексе, но это отдельная история.