Автор бестселлера о Путине и редактор британского журнала The Economist Эдвард Лукас рассказал НВ, почему в украинском конфликте Путин - торопится, Запад - спит, а Украина - без вины страдает.
В 2008 году британский репортер Эдвард Лукас написал книгу Новая Холодная война: Как Кремль угрожает России и Западу - о том, как безликий офицер КГБ Владимир Путин украдкой захватил власть в России, подавил инакомыслие и дал отмашку на беспрецедентное обогащение тем, кто близок и лоялен к нему.
Лукас, к тому времени уже 20 лет освещавший события в Восточной Европе, описал начало эпохи нового противостояния между Россией и Западом, а также то, как на передовой этой новой «холодной войны» оказались страны Центральной и Восточной Европы. Конфликт в Украине - ни что иное, как элемент этой войны.
О том, надолго ли хватит России ресурсов, чтобы вести войну в Украине, а также о том, что может остановить агрессию хозяина Кремля и стоит ли ожидать позитивных решений от завтрашних (11 февраля – прим.ред.) переговоров в Минске, Эвард Лукас рассказал в интервью НВ.
- В вашей книге вы описали, как за десять лет рост цен на нефть обеспечил Путину огромную власть внутри России и влияние в мире. Многие в Украине живут ожиданием, что без нефтедолларов он утратит власть.
- Если цены на нефть останутся низкими, Путину будет очень сложно продолжать делать то, что он делает. Но у него все еще есть преимущество в виде сотен миллионов нефтедолларов, которые обеспечивают ему популярность в России.
В головах многих россиян Путин ассоциируется со стабильностью, повышением жизненных стандартов, совершенно иной атмосферой, чем та, что была в 1990-х - это ставит его в хороший контекст.
У Путина сотни миллионов долларов в банках и еще больше в офшорах. Пройдет очень много времени, прежде чем он почувствует разницу. Поэтому он будет вести Россию скорее в неправильном направлении.
Сегодня издание Wall Street Journal написало, что у Путина все еще остаются значительные золотовалютные резервы - не менее $ 380 млрд. И они решили не тратить их больше на поддержание рубля. При этом падающий рубль несколько уравновешивает падающую цену на нефть.
- То есть вы думаете, что у Кремля еще достаточно ресурсов и времени, чтобы конфликт в Украине длился достаточно долго?
- Не думаю, что Путин совершенно неограничен во времени. Он понимает, что проекты по модернизации России не работают так, как надо. Ведь он хотел сделать Россию современной и успешной экономикой, но этого не случилось. Он видит, что как раз сейчас Запад слаб, и у него есть шанс дать отпор.
Думаю, Путин как раз торопится. Путин понимает, что Запад стремится избавиться от зависимости от российских нефти и газа, и потому он пытается опередить эти события и поменять правила игры. Именно это и происходит сейчас.
- Какие конкретно цели президент России преследует, по-вашему, в Украине? И в Украине ли дело вообще?
- К сожалению, Украина, скорее симптом проблемы, а не проблема как таковая. Настоящая проблема заключается в том, что Путин хочет переписать правила экономической и политической безопасности в Европе в свою пользу.
Украина для России – важная страна. В Москве не хотят, чтобы Украина была прозападной, успешной. Но с фундаментальной точки зрения Путин позволяет себе делать все то, что он делает, только потому, что чувствует слабость Запада. Если бы он чувствовал, что Запад силен, - он не атаковал бы Украину, и еще раньше – Грузию.
- Что может предпринять Запад, чтобы продемонстрировать свою силу? Есть ли у него нужные инструменты?
- Да, у нас много инструментов, но, увы, мы их не используем. Мы должны всячески помогать Украине. Но что еще важнее – мы должны взяться за грязные русские деньги на Западе.
Я хотел бы увидеть реальные расследования о происхождении тех десятков миллиардов долларов, которые хранятся в банках Австрии, Кипра, Латвии, Лондона и Нью-Йорка. А еще я хочу увидеть обвинения против банкиров, юристов и финансистов, которые потакали этому.
Я думаю, Евросоюз мог бы действовать гораздо более решительно и в вопросе судебного разбирательства с Газпромом, в рамках которого Международный арбитражный суд в Гааге обязал взыскать с России многомиллионные компенсации [в июле суд закончил 10-летний процесс по иску ЮКОСа, признав, что РФ экспроприировала активы компании, и обязав взыскать с нее беспрецедентную компенсацию – $50 млрд, Россия пока не начала выплачивать ее].
Словом, инструменты есть, нужно всего лишь применять те нормы, которые уже существуют. Как говорили в Советском Союзе – «соблюдайте Конституцию».
- Почему, по-вашему, этого нет? Западные лидеры боятся ответственности? Полномасштабной войны?
- Думаю, они не хотят осознавать, насколько серьезна угроза, исходящая от России.
Путин готов применять силу, готов лгать, готов терпеть экономические лишения. Он обладает силой воли. На Западе – ее нет. Мы достаточно разрознены – разрознены Европа и Америка, разрознены страны внутри Европы и даже общества – внутри стран.
А для того, чтобы принять этот риск, чтобы принять тот факт, что мы можем оказаться в ситуации, когда нам придется применить силу, принять экономические потери, – для этого необходимо политическое лидерство.
Мы много до конца не понимаем. Не понимаем, что делать с российской пропагандой. Так что боюсь, что Запад напуган. Он еще не проснулся. Его все еще призывают проснуться – но после каждого крика «Проснись!» он снова погружается в спячку.
Кавказ, Грузия, Украина, Прибалтика – он будет продолжать, пока его не остановят.
Трагедия в том, что украинцы платят слишком высокую цену за это геополитическое самообразование Запада.
- Завтра (11 февраля – прим.ред.) должны состояться переговоры в Нормандском формате в Минске. Могут ли они принести какие-то положительные результаты?
- Не думаю. Потому что мы ведем переговоры с позиции уступающего. Россия растоптала правила безопасности в Европе, захватила территорию европейской страны, разожгла войну в Донбассе – а теперь мы обсуждаем с ней, на каких условиях остановить этот конфликт.
Мы находимся в очень слабой позиции, и последствия для будут печальными – и для нас на Западе, и для вас в Украине.
Даже если какой-то договоренности удастся достичь, маловероятно, что ее будут придерживаться. Путин заинтересован в том, чтобы дестабилизировать Украину. Ему не нужен замороженный конфликт, который как бы там ни было все равно позволит Украине стать успешной экономически и политически.
Поэтому к чему бы ни пришли переговорщики завтра (11 февраля – прим.ред.), Путин будет продолжать провоцировать хаос в Украине.
- Вы полагаете, завтра (11 февраля – прим.ред.) в Минске Путин будет вести переговоры с позиции стороны, диктующей условия?
- Думаю, да. Вы – проигрываете в военном отношении. Санкции – не оказывают критического эффекта. Запад – не предоставляет Украине того оружия, которое могло бы помочь ей выиграть войну. Не предоставляет, потому что это подтолкнет его к полномасштабной конфронтации, а он к этому не готов. Поэтому у Путина сильная переговорная позиция.
Тем более что он знает, что ему всего лишь нужно подписать клочок бумаги – и все скажут «Ура!», и он отправится домой и будет, как и прежде, продолжать нарушать перемирие, прикрываясь тем, что это не он, а «ополченцы», которых он не контролирует. Поэтому у меня очень невысокие ожидания от этих переговоров.
- Вы полагаете, это будет длительный конфликт?
- Думаю, до тех пор, пока Запад не проснется и не поймет, что лидера России нужно всерьез и жестко остановить, мы будем сталкиваться с очень и очень серьезными проблемами. Я повторюсь: трагедия в том, что бедные украинцы, которые совершенно не виноваты в сложившейся ситуации, платят за это такую высокую цену.