Новости Украины – From-UA: - Как Вы считаете, какова на данный момент ситуация с национальной терпимостью у украинцев, в том числе учитывая политически моменты?
Валид Арфуш: - Мое мнение базируется на том потоке информации, который я постоянно получаю. Поскольку я возглавляю ассоциацию «SOS! Расизм», поэтому у меня, кроме моего личного мнения, есть и полученная информация. Сегодня ситуация намного сложнее и хуже, чем была раньше, потому что никакая работа, которая связана с воспитанием терпимости и толерантности на государственном уровне, не ведется. Более того, идет очень активное воспитание, направленное на нетерпимость и ненависть к другим.
Для националистов понятие «других» - это иностранцы в целом, в том числе и россияне, в частности евреи и мусульмане. Т.е. есть такая общая тенденция к тому, что существует некая «чистая украинская раса», и человек, который к ней не принадлежит, является другим. Я лично не могу определить, что такое «чистая украинская раса». Но это, может быть, например, сторонник партии «Свобода» в понятии националистов, или же человек, признающий только украинский язык и украинскую культуру. Или плюс к этому всему это может быть и верующий христианин, который считает, что сегодня христианство — это спасение от всего, а любая другая религия — это то, что мешает людям нормально жить.
Это действительно есть, и мне кажется, что пока не будет принята общая национальная политика по терпимости и толерантности, эта проблема будет углубляться, и к 2015 году, когда в стране будут президентские выборы, мы это явно увидим, потому что выборы — это всегда некое понимание того, что происходит в «голове» у общества. Может быть, тогда мы поймем, что и как.
Почему я это сейчас связываю это именно с 2015 годом, с выборами, потому что я знаю, что наши политики привыкли всегда что-то делать, если они осознают, что это может коснуться их лично. Когда это касается их личной судьбы или карьеры — только тогда они начинают что-то делать. Я не побоюсь сказать, что сегодня надо уже звонить во все колокола по всей стране. Для того, чтобы понимать, что данная проблема существует, на нее необходимо немедленно обратить внимание и начинать уже что-то предпринимать.
Новости Украины – From-UA: - Насколько я знаю, Вы приехали в Украину, еще когда был СССР. Насколько изменилась ситуация за время независимости Украины с толерантностью, с терпимостью по отношению к другим национальностям?
Валид Арфуш: - Я пережил все это время и могу сказать, что до времени правления Виктора Ющенко я вообще не чувствовал, что я родился в Ливане. Я раньше никогда не слышал разговоров о моем происхождении, о цвете кожи. Уровень толерантности был достаточно высок, я бы даже сказал, что был интерес к другим народам — какие у них традиции, как живется в другой стране. Есть большая разница между интересом и ненавистью. Никогда не было предвзятого отношения ко мне только из-за расы, места рождения или цвета кожи.
Все началось после того, что называется Оранжевой революцией, когда многие молодые люди в своей голове начали взращивать идеи национализма — Украина для украинцев и т.д. Цирк закончился — и делать уже нечего, и каждый находит для себя новое занятие в жизни. Оранжевые политики заняли свои посты и начали играть в свою политическую и экономическую игру, а рядовые граждане остались в некой пустоте, уже с ними каждый вечер никто не кричал «капитализм» или еще что-то. Вот тут, конечно, те, кто верил во что-то, превратили свою веру в чистую Украину в чистую от «других».
На пике событий создавалась наша ассоциация — происходило много убийств в Киеве, в областях, когда убивали черных, индусов. Я лично участвовал в похоронах не менее 12 человек. Я был в морге и видел, что их не просто убивали, но еще и издевались — прямо на телах была нарисована фашистская свастика. И это было не без поощрения со стороны министра МВД Юрия Луценко, который не стеснялся делать заявления, что появление чернокожего человека в общественном транспорте после восьми — это провокация. Это его известная фраза, когда он предлагает всем иностранцам никуда не выходить после восьми вечера. То есть он нагнетал страх внутри страны и давал карт-бланш националистам: ребята, я, министр МВД, их не буду защищать, а вы творите, что хотите с этими людьми. Эти все заявления есть в интернете. Мы смогли, по крайней мере, остановить эти убийства, но именно ненависть среди большого количества украинцев есть, и об этом надо знать и бороться с этим.
Новости Украины – From-UA: - Приезжает очень много студентов с востока, гастарбайтеры, которые, когда собираются в компании, начинают вести себя достаточно агрессивно и неуважительно по отношению к гражданам страны, в которую они приехали. Как Вы считаете, это проявление их некультурности или это ответ на негативные посылы?
Валид Арфуш: - Первое, что записано в Декларации ООН по правам человека — что все люди рождаются равными. Поэтому когда я нахожусь в каком-то баре или ресторане и вижу, что кто-то ведет себя неправильно, я никогда не смотрю на его внешность и не анализирую, почему он ведет себя некорректно. Известны случаи, когда сын депутата избивает девушку в ресторане, таскает ее за волосы, избивает ногами, и это никакой не гастарбайтер. Я никак не связываю такие случаи с тем, что человек родился не в этом городе или что папа крутой и т.д. У каждого гражданина есть свои переживания, свое воспитание, есть свой потенциал агрессии. Каждый ведет себя так, как его воспитали.
Если в адрес иностранцев, работающих здесь, каждый день звучат неприятные слова, если их постоянно оскорбляют, это все равно не является поводом для того, чтобы вести себя некорректно, я считаю. Я принципиально отказываюсь связывать поведение человека с его расой или цветом кожи. Есть некие стереотипы, которые мы можем видеть по ТВ — Равшан, Джамшут. Это есть что в русской, что в украинской культуре — издевательство над другими расами. Мы сегодня даже можем видеть африканца в образе обезьяны, который стоит фотографируется с кем-то. Или китайцы, азиаты. Т.е. есть некие стереотипы: если азербайджанец — то торгует на базаре и т.д. И пока это есть в культуре, даже в разговоре с журналистами очень сложно менять подход ко всему, потому что если общаешься с немецким или французским журналистом, например, то сам вопрос не может быть задан в такой форме — что приехали к нам турки, и они себя плохо ведут, потому что они турки.
Новости Украины – From-UA: - Я вопрос задавала из личного опыта. Когда я приехала в Киев учиться, то жила в общежитии, и у нас было достаточно много людей разных национальностей. И мне часто приходилось успокаивать либо своих иранских друзей, либо украинских. У них постоянно были какие-то конфликты, и я не могла понять — почему? Причем что с одной стороны, что с другой мне они казались абсолютно бессмысленными.
Валид Арфуш: - Это могла быть и борьба за девушек. У каждого свой подход. Здесь ответ на самом деле проще простого. Когда я приехал сюда, если бы у меня была сначала школа, где бы меня учили украинской культуре до всех мелочей: о чем больше думает мужчина, о чем женщина, как лучше одеваться, что означает посмотреться в зеркало, если ты вернулся домой, — если бы я знал все эти привычки и обычаи, то моя жизнь была бы намного проще. Я потратил много времени на то, чтобы узнать все это. Если человек решил жить в другой стране, то для его же собственного комфорта лучше знать обычаи этой страны. Я могу потом сам решать, нравится мне это или нет. Я, например, никогда не знал, можно ли свистеть в трамвае, в метро, в помещении. Мы когда приехали, то свистели в метро, и на нас все так смотрели! Если бы я это знал, что я бы никогда этого не сделал, а если бы и сделал, то уже намеренно (когда молодой, хочется что-то сделать такое, что не нравится всем). Когда я говорю об общенациональной политике, то я имею в виду, что эта работа должна проводиться не только с украинцами, но в первую очередь она должны быть с иностранцами, которые приезжают сюда. Когда человек приезжает в другую страну, то он и языка не знает.
В Украину приезжает много иностранных студентов с востока, из Китая, из Африки, вот если бы сделать такую программу в крупных городах — в Киеве, Харькове. Рассказать о значении гимна, флага. Удобно, когда на картинках показывается, из чего делается украинский борщ, когда на картинке показывается сало, почему его любят украинцы и т.д. С сентября я буду продвигать этот проект, где только возможно. В первую очередь, это Министерство образования Табачника, они должны думать, как это предусмотреть в бюджете. Или должна быть общенациональная политика, которая уже посредством вузов обязует всех иностранных студентов, которые сюда приезжают, проходить эти курсы. Чтобы это был один из обязательных экзаменов, который нужно сдавать, даже по таким тупым вопросам, как: нужно ли посмотреть в зеркало, когда вернешься домой, или нет. Пусть даже в смешной форме, но люди должны это знать.
Опять же, многие межнациональные конфликты происходят на почве того, что в Украине очень много красивых девушек, и если она нравится парню из Ирана, то ей может быть непонятным его поведение. Например, когда он очень много машет руками, то ей может показаться, что он ругается. Или когда турки между собой общаются — я турецкого не понимаю, но реально создается впечатление, что у них какая-то проблема, а на самом деле они о природе и погоде говорят. Просто такая национальная черта. Более 80 % студентов — это парни, поэтому их надо учить, какая украинская женщина, что она любит, о чем с ней нельзя говорить, как себя с ней вести. Нужно все это знать, и тогда можно избежать многих конфликтов. Конечно, со стороны тех иностранцев, которые выбирают Украину для учебы, многое неправильно делается. Часто это бывает от незнания. Нужно иностранцам дать эти знания, чтобы они полюбили эту страну. Когда ты больше знаешь, тогда твои шаги более осознанные.
Новости Украины – From-UA: - Скажите, а выгодно ли кому-то навязывать нездоровый национализм? Потому что здоровый национализм — это гордость за себя и за свою нацию, а нездоровый — это уже ненависть по отношению к другим.
Валид Арфуш: - Каждый политик выбирает для себя выгодную линию поведения и выбирает для себя аудиторию. Когда его линия — это национализм, то используются все возможные составляющие для того, чтобы играть на этом. Умный политик всегда знает, как играть на психологии людей. Почему-то всегда используют религию. Расчет простой: через религию влиять всегда легче. Ты верующий, ты защищаешь свою страну, ты строишь что-то чистое и прекрасное - значит, ты хороший человек. Получается, что нужно почистить. А что, от кого почистить? Пыль убрать? Нет, надо почистить все, что не похоже на тебя. На этом сегодня строится политика.
Выгодно для «Свободы», для Тягныбока и его команды взращивать у молодежи эти идеи и объяснить это им логично. Нельзя навязывать свои идеи, их нужно логично объяснять. У них агрессивный подход, а агрессия в политике — это шоу, значит, больше эфирного времени. Как только что-то происходит в парламенте, они сразу начинают бить, кричать, стучать, ломать заборы. Хотя это и смешно, но здесь есть определенный элемент шоу. Для того, чтобы все хорошо сработало, должна быть четкая линия, которая не меняется. Всегда надо говорить четкие слова, желательно кричать. Как Жириновский — кричит ни о чем, но все равно интересно, и ты тогда получаешь много эфирного времени по ТВ, в интернете, в печати.
И еще один момент: из любой мелочи раздувается скандал. Из мухи делают слона, главное — чтобы это было красиво. Вот они этим и живут, и у них, к сожалению, получается. Я здесь говорю не с политической точки зрения, а с гражданской. Почему к сожалению — потому что они портят много молодежи, а может быть, даже целое поколение. Я лично вижу, к чему это может привести, и я бы не хотел, чтобы здесь появился свой Гитлер, потому что то, что они говорят про евреев, про иностранцев, это вообще нельзя никак воспринимать. У них настолько агрессивный подход ко всему! Они делают это ради себя — ради своих должностей в политике, в парламенте, но они тянут за собой целое поколение молодежи, которая ничего не делает больше в жизни.
Новости Украины – From-UA: - Украинцы в Европе выполняют в основном грязную работу, которую не хотят выполнять европейцы. Точно так же у нас и в России приезжие выполняют грязную работу, на которую не согласны украинцы и русские. Если вдруг все гастарбайтеры уедут на родину, что ждет эту страну?
Валид Арфуш: - Я точно знаю, что в Европе лучшие строители — это украинцы. Я считаю, что это даже красиво звучит — что украинцы строят Европу. Они на этом нормально зарабатывают, они могут получать до 1000 евро в день. Строительные работы сложные, но они жизненно необходимы, и я даже считаю, что эта престижная работа. Пока мужчины строят, есть девушки, которые там по ночам работают. Это плохо. Есть очень большой поток проституции именно из Украины в западные страны. С этим правоохранительным органам нужно бороться именно отсюда. Есть структуры по всей Европе, которые этим занимаются, и с этим нужно бороться очень серьезно. И эта беда, которая очень влияет на имидж Украины. Когда красивая украинская незамужняя девушка идет в посольство за визой, то, как правило, ей ее не дают, потому что уже есть сложившийся стереотип, что раз она такая, то будет работать проституткой.
Что касается тех людей, которые здесь работают, то, начиная еще со времен Колумба, люди всегда искали новые территории для того, чтобы открывать новые возможности. Это не остановишь, с этим невозможно бороться. Человек рождается для лучшего. Только ленивый сидит на месте. На сегодня мир уже маленький. С появлением интернета я могу понять, смогу ли я что-то с моей специальностью делать что-то в Южной Африке или нет. Если человек в Киеве зарабатывает в день 20 долларов, а у себя дома 2, то, естественно, что для него 20 долларов лучше. Кроме этого есть еще и любознательность. Люди очень любопытны, из-за этого мы всегда и радуемся, и страдаем, и умираем, и хорошо живем. Всегда кажется, что хорошо там, где меня нет. И когда ты туда попадаешь, то опять кажется, что лучше там, где меня нет.
Я считаю, что этот процесс не остановить, просто надо правильно к этому подходить. И не забывать о том, что в Украине, к сожалению, очень быстрыми темпами украинцев становится все меньше и меньше, и поэтому не избежать того момента, когда придется приглашать к себе граждан других стран. Это делали Германия, Канада. Канада вообще создана как страна приезжих, там только 3 миллиона украинцев живут. Это, наверно, единственная страна в мире, где президент (она была у нас в Киеве с официальным визитом) чернокожая, из Африки, и причем не 1 или 2-е поколение. Она сама эмигрантка, и она стала президентом Канады. То есть настолько толерантная, открытая страна. Я считаю, что можно многому поучиться у Канады. Тем более, что многое связывает наши страны. Канада — это страна эмигрантов, и в ней нет большинства какой-то одной национальности. Если в США существует проблема черных и белых, то в Канаде такого нет. Там настолько разные расы и национальности, просто они сумели каким-то образом создать красивую, цивилизованную, благополучную страну. И я вас уверяю, что все люди, имеющие канадское гражданство, любят Канаду. Не за что ее не любить. Поэтому думаю, что все равно поток гастарбайтеров будет увеличиваться. Постоянно идет ротация: кто-то уезжает, кто-то приезжает, и с этим надо жить. Они никогда все не уедут, за это можете не переживать.
