Новости Украины - From-UA: - Дмитрий Игнатьевич, существует мнение, что глубинные причины тех системных проблем, которые стоят перед Украинским государством, находятся в нашей ментальности, точнее, в том, что в массовом сознании не выработаны ценности Украины как государства. Как Вы относитесь к такому утверждению?
Д.Выдрин: - На мой взгляд, это вообще коренная, фундаментальная проблема. Все зависит от ментальности. Есть ментальность поразительного трудолюбия. Когда Кучма был первый раз в Китае, он говорил, что нам бы в Украину завезти китайцев с их ментальностью и умением работать по 12 часов в день, без требования дополнительных выходных и праздников. Есть ментальность немцев, которые ночью не переходят на красный свет дорогу (я много раз видел лично), хотя не только на горизонте, но и вообще в городе не видно ни одной машины. Поэтому ментальность — это первое условие, не учитывая которое, нельзя построить ни эффективную страну, ни эффективную экономику, ни эффективную культуру, ни эффективную власть. И очень обидно, что у нас этот фактор практически никак не учитывается. Наши законы делаются как под некоего усредненного жителя планеты, а не под украинца. Был один украинский писатель еще в позапрошлом веке, который говорил, что прежде, чем создавать для Украины новые законы, неплохо бы провести простой эксперимент: положить рядом с лавочкой, на которой вы сидите в парке, кошелек, который якобы выпал из вашего кармана, в Полтаве и в Швейцарии — и посмотреть, через сколько времени он исчезнет. Он говорил, что сам ставил такой эксперимент: в Полтаве исчезает через 5 минут, а в Швейцарии вы можете сидеть сутками, пока кто-то не скажет вам: «Извините, рядом с Вами лежит кошелек, наверное, Вы его уронили». И он говорит, что после таких экспериментов становится ясно, какую коррекцию законов нужно вводить — с поправкой на нашу ментальность, на общий уровень культуры, на общее законопослушание, на архетипы, которые внедрены в сознание с молоком матери.
У нас каждый закон в парламенте проверяется специальным управлением на юридическую чистоту, на безукоризненность. А было бы идеально, если бы психологи (этнопсихологи) проверяли бы закон на ментальную чистоту — насколько он соответствует архетипам украинцев, его типической ментальности и т.д.
Я могу привести случай. Я ехал рано утром вдоль дороги из Киева в какой-то дальний город и не мог ни в одном кафе поесть горячего, потому что все говорили, что еще не разогрели плиту, еще не поставили борщ. А потом все начинали жаловаться на власть, что она не дает им зарабатывать деньги. И я спрашивал: «А власть мешала вам поставить борщ на плиту на час раньше? Или власть мешала вам сварить пельмени, зная, что по этой дороге едет громадное количество людей? Я не вижу, где власть вам мешает».
Вот эта ментальная особенность — постоянное желание пожаловаться на судьбу, на власть, и постоянное нежелание сделать дополнительное усилие, чтобы чуть-чуть увеличить свое благосостояние — вот это, наверное, самое главное противодействие на пути проведения наших реформ. Вы задали ключевой вопрос, и ответ подытоживаю такой: без учета ментальности вообще ничего сделать нельзя, ни одного шага — ни в экономике, ни в политике, ни в социальной сфере.
Новости Украины - From-UA: - На примере со Швейцарией видно, что мы отстаем в уровне политической и правовой культуры. Как Вы считаете, изменится ли ситуация со сменой поколений? Молодое поколение, по-Вашему, лишено этих недостатков? Или они заложены слишком глубоко, чтобы так быстро измениться?
Д.Выдрин: - Приведу известный пример: когда Сократ вел своих учеников в свой домик на холме, он встретил свою знакомую известную гетеру. Гетера рассмеялась и спросила: «А куда ты ведешь таких прелестных мальчиков?» Он говорит: «В школу, к себе на холм». А гетера говорит: «Я сейчас приподниму тунику, покажу свою прелестную ножку — и они пойдут не за тобой, а за мной». Сократ говорит: «Да, конечно, потому что я веду их вверх, а ты поведешь их вниз».
Вниз идти, к сожалению, гораздо легче. Поэтому я почти не знаю примеров, когда наши молодые люди эффективно проявили себя в западных стерильных системах, даже если там обучались. Но я знаю десятки случаев, когда дети наших олигархов или просто богатых людей, которые обучались в Лондоне, в Швейцарии, бросали эту учебу или заканчивали и мгновенно приезжали в Украину, потому что в Украине намного проще, тем более, если у тебя родители состоятельные.
Один мой знакомый, отучившись на Западе, сейчас руководит известным банком в Украине. Дочь одной известной женщины, отучившись в Лондоне, сейчас пытается стать руководителем оппозиции, потому что в Англии ей никогда не светит возглавить оппозицию или партию, а здесь это возможно через год после начала политической карьеры. У одного моего богатого знакомого дети отучились в Швейцарии, но после того, как их оштрафовали за купание в озере в голом виде, они сейчас руководят ресторанами папы и его заводами. Очень редкие примеры, когда молодые люди, даже овладев знаниями, овладевают ментальностью Запада.
Очень часто эти молодые люди, пробыв в западной ментальности десятилетиями, отучившись и в школе, и в вузе, потом все-таки втягиваются в ауру нашей ментальности, где больше вседозволенности, соблазнов, больше быстрых и легких денег, где больше покровительства со стороны родителей, где щадящие законы для мажоров. Где можно сбить человека на машине и не сесть. А на Западе, превысив скорость на 10 км/ч, ты можешь оказаться под судом. Поэтому, к сожалению, архетипы оказываются сильнее, чем желание жить в стерильном, чистом, прозрачном, безупречном мире.
Новости Украины - From-UA: - Как исправить недочеты украинской ментальности? Возможно, это социальные технологии? Возможно, это какие-то реформы, время или расширение культурного пространства?
Д.Выдрин: - Есть разные рецепты, но один рецепт — это диктатура. Итальянцы — ментально нация с легким поведением, легко нарушающая законы. Но появился фашистский диктатор Муссолини — и итальянцы стали законопослушны, как немцы. Но я думаю, что ни мы сами не готовы к диктаторскому пути, ни мир не разрешит нам пойти по диктаторскому пути. Единственный быстрый рецепт к изменению ментальности — это только диктатура, как бы страна ни называлась — Чили, фашистская Италия или что-то другое.
Мне очень понравилась фраза, когда я присутствовал на полемике Саакашвили с одним оппонентом. И Саакашвили сказал, что «я за 5 лет изменил ментальность грузин, теперь они законопослушны, не берут взятки». А его оппонент сказал: «А у меня такое ощущение, что вы гоните к счастью грузин быстрее, чем они успевают переставлять ноги. И как только вы уйдете, очень многие вещи вернутся с неким люфтом, потому что придется еще кое-кому добирать за бесцельно прожитые годы». Надеюсь, что это неправда, но второй человек был тоже грузином.
Есть такая точка зрения, что любое изменение ментальности, основанное на административных, репрессивных способах, экстенсивных способах, недолговечно. Видимо, долговечными являются только естественные методы. Я в свое время много занимался спортом и видел людей, которые приходили в спортзал с целью накачаться за три месяца. Они принимали стероиды, у них появлялась раздутая мускулатура, которая потом спадала через месяц после болезни. А человек, который годами без анаболиков, без стероидов, без чрезмерной белковой пищи добивался всего за счет громадной работы — этот человек потом годами мог не заниматься, сохраняя прекрасную, рельефную, мощную, сильную, сухую мускулатуру. Поэтому, видимо, ментальность — это то, что создается не неделями, не месяцами и даже не годами, а поколениями. Поколениями изнурительного усилия над собой, когда каждый раз хочется сделать что-то лучше, чище, справедливее. Когда дети убеждаются в преимуществе красивых, чистых, благородных помыслов. Только после такой длительной работы что-то происходит.
Хотя я думаю, что тут тоже не надо впадать в крайности длительных процессов. Когда смотришь фильм «Банды Нью-Йорка», то видишь, что 100 лет назад Америка была бандитской страной. Прошло 100 лет — и законопослушные, трудолюбивые люди. Производительность труда среднего американского рабочего примерно в 4-5 раз выше производительности труда среднего украинского рабочего. Хотя многие эти рабочие-американцы приехали 100 лет назад из Украины, это генетические родственники украинцев. Так что 2-3 поколения — это реальный срок для радикальных изменений ценностей.
Новости Украины - From-UA: - Вы считаете, что они не могут у нас произойти, потому что жизнь у нас тяжелая, и иногда, может быть, нелегальные, противоправные, аморальные действия приносят все-таки больше выгоды?
Д.Выдрин: - Вы знаете, есть известная фраза, что все приятное либо аморально, либо незаконно, либо ведёт к ожирению. Так человек устроен, что многие приятные вещи достигаются ценой негативной ментальности. Может быть, потихоньку надо менять все общественные ценности таким образом, чтобы показывать, что приятное - это не только то, что находится вне закона. Но это вопрос времени, частично - технологий. В Сингапуре, например, была в определенной степени и смесь ментальности. Трудолюбивые сингапурцы — это смесь китайцев, индийцев, поэтому трудолюбие этих народов наложилось на технологии, которые заставили их, например, уважать чистоту. Китаец трудолюбив, но он легко бросит жвачку на пол, а сингапурец трудолюбив, но он не бросит никогда, потому что он знает, что за это штраф в тысячу долларов. Поэтому нужны специальные меры, которые шлифуют ментальность в нужную сторону.
