...Владимиром Фесенко рассказывает о том, на кого из украинских кандидатов поставит Москва, о «тёмной лошадке президентских выборов», а также о шансах очередного раскола страны на Восток и Запад.
Продолжение. Начало читайте здесь: «Главным электоральным фактором будет кошелёк»
«Янукович опять загоняет Тимошенко в западноукраинскую резервацию»
From-UA: - Складывается впечатление, что тому, кому удается договориться с Россией, и карты в руки на следующих выборах.
В.Фесенко: - Российский фактор у нас всегда играет значимую роль на выборах, особенно на президентских. Причем двоякую роль. С одной стороны, это мобилизация пророссийского электората, а с другой стороны, мобилизация тех избирателей, у которых есть определенная ксенофобия по отношению к России. Проблема в том, что вторых гораздо меньше, чем первых. Тем не менее, как оказалось в 2004 году, можно выиграть выборы, даже если, казалось бы, российский фактор на стороне твоего оппонента. Поэтому я думаю, что главную роль играет не просто пророссийскость того или иного кандидата. Скорее, значима определенная лояльность России, либо то, что этот кандидат частью избирателей воспринимается как фигура, которая не испортит украино-российские отношения.
Став премьером, Тимошенко приложила максимум усилий для того, чтобы изменить к себе отношение пророссийских избирателей. Частично ей удалось это сделать. Во-первых, «Юлина тысяча» в первой половине года сыграла положительную роль. Затем в ее пользу сказалось то, что Тимошенко заняла нейтральную позицию в конфликте вокруг войны на Кавказе. Следует учитывать, что избиратель не сразу переходит на сторону другого кандидата или в другой политический лагерь. Здесь другая логика. Сначала снижается уровень критичного отношения к ранее чужому политику. Именно это стало происходить на востоке и юге страны по отношению к Тимошенко. Стало уменьшаться число людей, которые были к ней критически настроены.
Но все это было до экономического кризиса. Кризис сломал все эти тенденции. И сейчас ситуация возвращается в прежнее русло, к полярному распределению электората. Янукович и Партия регионов опять загоняют Тимошенко в западноукраинскую резервацию, тем более, что и там у нее уже появляются конкуренты.
From-UA:- А какова будет в таком случае позиция России?
В.Фесенко:- Я не думаю, что Москва будет прямо поддерживать того или иного кандидата. Кремль, скорее, будет манипулировать украинскими политиками. Российскому руководству важно сохранять противоречия между основными претендентами на пост Президента Украины и зависимость всех ключевых фигур украинской политики от Кремля. И последний газовый кризис это, к сожалению, лишний раз подтвердил. Украинские политики опять потянулись в Москву. Так или иначе, Кремль сохраняет рычаги влияния и на политическую элиту, и на общественное мнение в Украине. Поэтому фактор лояльности Москвы к тем или иным кандидатам, конечно, будет на выборах весомым, но не решающим.
«Яценюк очень точно попал в общественные ожидания»
From-UA:- А как, на ваш взгляд, будут распределяться голоса избирателей?
В.Фесенко:- Есть один очень важный нюанс. Часть социологических служб подсчитывает рейтинги от общего числа респондентов. Но значительная часть граждан голосовать не будет. Преимущество будет у того кандидата, у которого будет более отмобилизованный электорат. Это касается и оценки шансов по второму туру выборов. В этом смысле фаворитами остаются Янукович и Тимошенко. Яценюку еще надо сформировать ядро своего электората, потом его закрепить и расширить число своих сторонников. Основная масса избирателей Яценюка в Центре и на Западной Украине. А для Литвина важно, чтобы в выборах не участвовал кто-то из основных фаворитов. Тогда у него появляется шанс.
Что касается голосования по регионам, то, как и раньше, будет действовать фактор регионально-политических различий: Юго-Восток будет поддерживать либо Януковича, либо основного антиоранжевого кандидата, который будет восприниматься как альтернатива оранжевым – Тимошенко, Ющенко, Яценюку. Центр и Запад Украины будут поддерживать либо Тимошенко, либо новых лидеров, новую альтернативу Януковичу. Это будет либо Яценюк, либо кто-то из новых посторанжевых политиков, возможно Гриценко, хотя он заметно отстает от Яценюка по президентскому рейтингу.
From-UA:- А шансы у него есть?
В.Фесенко:- Теоретически шансы есть. Но пока ему, во-первых, нужно наверстать отставание по уровню известности. Если Яценюк благодаря своему спикерству вошел в десятку украинских политиков, которых знает почти вся страна, то Гриценко пока еще отстает по этому показателю. По данным разных опросов, 15-20% респондентов его вообще не знают.
Гриценко не хватает харизматичности. Яценюк очень точно попал в общественные ожидания: молодой, хорошо образованный, плюс хорошее чувство юмора, политическая гибкость, конструктивность. Это играет в его пользу. Яценюк умеет подстраиваться под ситуацию. Он очень коммуникативен.
Такой коммуникативности пока не хватает Гриценко. Мне кажется, что та команда, которая сейчас вокруг него формируется, пытается представлять Гриценко как претендента на роль «сильной руки», одновременно и демократического, и в то же время полуавторитарного лидера, который сможет навести порядок в стране. Но по разным причинам эта схема не очень работает. Гриценко нужно попасть в специфический спектр ожиданий своих, а не абстрактных избирателей. Пока у экс-министра обороны с этим не очень складывается. Потенциальный электорат Гриценко - избиратели, ранее поддерживавшие Ющенко и Тимошенко, но разочаровавшиеся в их деятельности.
Литвин большинство своих избирателей имеет в центральной Украине. Как показывает практика, этого мало. Существует иллюзия, что центристское позиционирование В.Литвина позволяет ему бороться за голоса и на западе и на востоке страны, однако социологические опросы показывают, что помимо центральных регионов все-таки несколько больше симпатий к нему в западноукраинских областях и гораздо меньше в восточных и южных регионах.
Так или иначе, кандидату, который опирается только на центральную Украину, нужно расширять свою электоральную базу либо на запад, либо на восток. Как показывает практика, политику, опирающемуся на центральноукраинские регионы, легче продвигаться в западном направлении. Тимошенко также с центральной Украины начинала, но потом она закрепилась, расширила сферу своего влияния на западные области страны.
«Лидера, способного объединить Украину, то его пока нет»
From-UA:- Кравчуку и Кучме удалось собрать абсолютно два разных лагеря: Запад и Восток Украины. Ющенко это не удалось… А кому это может быть под силу?
В.Фесенко:- Если говорить о главном посыле, о роли объединителя, то об этом думают все последние годы, начиная с 2004 года, когда стала очевидной опасность политического раскола страны. Литвин пытался играть на этом, но безуспешно. Вот и гадают до сих пор: либо идеологию придумать, которая бы объединила обе части страны, либо найти политика, который стал бы украинским Вашингтоном и для запада, и для востока Украины.
Я думаю, что «объединительные» политтехнологи под выборы во многом иллюзорны. Объединять страну необходимо во время президентства. Кстати, Кравчук победил, опираясь на восток и на центр страны. Его основные оппоненты опирались на западно-украинский электорат. На тот момент помогли Кравчуку победить все-таки больший ресурс преемственности власти. У него не было сильных соперников. В пользу Кравчука тогда сыграла и постсоветская ментальность. Но он в своей политике действительно попытался найти компромисс, баланс между интересами и особенностями запада и востока страны.
Кучма в 1994 году победил, опираясь на поддержку востока и юга страны, и программно он апеллировал к русскоязычным избирателям. А Кравчук тогда проиграл именно потому, что выступал в роли представителя Западной и Центральной Украины. Но Кучма, победив, опять-таки, сумел проводить сбалансированную политику.
Мне очень нравится формула обеспечения национального единства и стабильности в эпоху Кучмы, которую сформулировал известный украинский экономист Александр Пасхавер: экономикой занимались восточно-украинские элиты, а гуманитарной политикой занимались галичане. При этом они не вмешивались в сферы влияния друг друга. Это очень показательный пример относительно того, как Кучме удалось сбалансировать различные региональные интересы в стране.
При Ющенко возникла прямо противоположная ситуация. То, что на выборах 2004 года впервые победил кандидат, который опирался на западную и центральную Украину, а «ущемленным» оказался восток, это сыграло удивительно отрицательную роль. Выборы 2004 года реанимировали регионально-политический и этно-политический раскол, который Виктор Ющенко так и не смог преодолеть. Кстати говоря, на предстоящих президентских выборах эта проблема опять станет серьезным вызовом.
Что же касается лидера, способного объединить Украину, то его пока нет. Теоретически им мог бы стать тот же В.Литвин или А.Яценюк. Большинство сторонников Яценюка пока сосредоточены в западной и центральной Украине. Восток к нему относится настороженно. И не факт, что Яценюку удастся стать такой консолидирующей фигурой.
И Тимошенко претендовала на роль объединителя. Ей удалось вклиниться в зону электорального влияния Партии регионов, завоевать свои плацдармы на востоке и юге страны. БЮТ, в отличие от своих конкурентов, удалось преодолеть трехпроцентный барьер во всех регионах страны. Но перелома в политических предпочтениях избирателей разных регионов страны не произошло. Очевидно, что сложившуюся структуру регионально-политических предпочтений изменить не так просто. Думаю, что и за предстоящий год это вряд ли кому-то удастся. На президентских выборах опять может повториться ситуация регионально- и этно-политического раскола, если вновь будет задана биполярная модель политического выбора.
From-UA:- И чем все это может закончиться?
В.Фесенко:- Боюсь, что в этот раз, в отличие от 2004 года, могут возникнуть серьезные проблемы. Я, например, предчувствую, что может возникнуть такая ситуация, когда проигравшая сторона не захочет признавать победу своего оппонента. Но и отказываться от единства страны политические и бизнесовые элиты не хотят. Поэтому, как это ни парадоксально, но выходом из возможной кризисной ситуации на финишном этапе президентских выборов может стать некая политическая договоренность, которая будет заключаться в федерализации страны и снижении статуса, политического веса главы государства.
«Лучше нормальная федерализация, чем рисковая конфедерализация»
From-UA:- Значит все-таки федерализация – самое правильное решение?
В.Фесенко:- Не берусь так утверждать. Федерализация может стать вынужденным выходом из очередного регионально-политического противостояния, «меньшим злом» по сравнению с расколом страны. Федерализация может стать формой политического компромисса по схеме сдержек и противовесов. Конкурирующие политические элиты при федеративном устройстве получают высокую степень автономии своих регионов и паритетную долю в центральных органах власти. При этом сохраняется политическое и экономическое единство страны.
В принципе, лучше всего договариваться до выборов о согласованной модели и формы правления и формы государственного устройства. Причем не обязательно речь может идти о классической федерализации. Компромиссом может стать скрытая, косвенная федерализация, подразумевающая децентрализацию системы государственного управления, повышение уровня социально-экономической автономии украинских регионов, формирование одной из палат парламента на основе принципа регионального представительства. Это, кстати говоря, может быть стабилизационной подушкой в условиях нынешней социально-экономической и политической ситуации. И потом, уж если выбирать компромиссную модель выхода из кризиса, то лучше нормальная федерализация, чем рисковая конфедерализация. Потому что дело может дойти и до того, что де-факто одни элиты будут управлять одной половиной страны, а другие – второй ее половиной. И что делать? Все равно придется договариваться.
From-UA:- Каким образом?
В.Фесенко:- У меня такое ощущение, что у нас в конце 2004 года возникли две родовые травмы новой политической системы, которые привели к долгосрочному политическому кризису. Это, с одной стороны, регионально-политический раскол. А во-вторых - это конституционная реформа, которая заложила целый ряд мин замедленного действия, целый ряд процедурных ловушек. Самая главная из них – это дуализм исполнительной власти. И мы видим, что премьеры меняются, а противостояние между Президентом и премьером практически не прекращается.
И дело здесь не только в Ющенко. Если завтра станет президентом, к примеру, Янукович, а премьером будет Тимошенко, то мы увидим то же самое противостояние. Поэтому, не преодолев конституционные противоречия и изъяны, стабилизировать политическую ситуацию не удастся. И нужно провести чисто президентские выборы, чтобы результат их был легитимен, чтобы не было сомнений в их итогах. А второе – нужно сформировать легитимную и нормально работающую политико-правовую систему, чтобы у нас система власти не была разбалансирована и чтобы правила игры соблюдались и той, и другой стороной.
И решать придется обе эти задачи. Один вариант решения – договориться до президентских выборов, снижая статус и вес президентского поста. И договариваться надо о таких сдержках и противовесах, которые не блокировали бы работу органов власти.
А второй вариант решения нынешних проблем прямо противоположный: победитель президентских выборов, если его победа будет достаточно весомой и легитимной, наводит свой конституционный порядок, может быть, полуавторитарный.
Третий вариант – конфликт в результате президентских выборов. После этого неизбежно возникает вопрос, что нужно выходить из этого кризиса, нужно договариваться. И здесь придется искать системную договоренность. Тогда и может возникнуть вариант с договорной конституционной реформой, которая в том числе будет подразумевать федерализацию либо конфедерализацию страны.
«Следует выдвигать на выборы менее одиозные фигуры»
From-UA:- Какой вариант, по Вашему мнению, был бы более приемлемым?
В.Фесенко:- Степень приемлемости зафиксирована в порядке упоминания вариантов. Наиболее оптимален первый вариант, состоящий в том, чтобы снять риски президентских выборов еще до их проведения. Речь не идет о том, чтобы отказаться от поста президента. Это не совсем корректно, потому что все равно нужна функция главы государства, как бы он ни назывался. Это связано и с разделением властей и с выполнением стабилизационных функций главы государства, иногда скрытых.
Политическая элита страны может сделать выбор в пользу парламентской формы правления, существенно сократив полномочия Президента. И тогда вполне логично проводить выборы главы государства в парламенте. Я, например, не отношусь к такой форме президентских выборов априори негативно. Но следует учитывать общественное мнение. Наши люди все-таки хотят сами выбирать президента. Существует и традиция восприятия главы государства как главного начальника в стране. Поэтому такой кардинальный поворот как резкое снижение статуса президента, наверно, не будет воспринят обществом. Но желательно, чтобы пост Президента не играл решающей роли. Чтобы победитель президентских выборов не имел возможности опять монополизировать власть в своих руках. Я, например, считаю достаточно приемлемой парламентско-президентскую систему. Но она должна быть и формально и неформально неконфликтной. Необходимо устранить дуализм исполнительной власти, одновременное подчинение ее институтов и Президенту и премьеру. То есть, элиты должны договориться о том, что президент имеет строго ограниченную компетенцию, не имея права вмешиваться в деятельность органов исполнительной власти, которые должны быть подчинены правительству.
К сожалению, времени и возможностей для проведения системной и стабилизирующей конституционной реформы до президентских выборов практически не осталось.
В любом случае нужно избежать превращения президентских выборов в очередную политическую войну. Решающую роль в данном случае может сыграть и бизнесовая, и политическая элита. Следует выдвигать на выборы менее одиозные фигуры, которые будут способны договариваться между собой. Это можно сделать. Я до сих пор слышу от многих людей: вот если бы не Янукович, а Тигипко…Понятно, что в истории и политике нет сослагательного наклонения. Но очевидно, что Янукович и Ющенко оказались фигурами с определенными политическими изъянами. И мы видим, что до сих пор одна часть общества не воспринимает Януковича, другая часть общества не воспринимает Ющенко. Из уроков 2004 года необходимо сделать выводы. Лучше позже, чем никогда.
Нужны такие люди, которые обладали бы потенциалом консолидации. Таких политиков необходимо выдвигать и поддерживать на президентских выборах. К сожалению, «большая тройка» – Ющенко – Тимошенко - Янукович – это «бермудский треугольник украинской политики». Чтобы выйти из кризиса, нужно выйти из этого заколдованного треугольника.
05.02.2009 11:00